Твой софтовый форум > Global News > Новости, интересные факты и их обсуждение

Монголо-татарское Иго На Руси

,

РАЗВЕИВАНИЕ МИФОВ

Дата публикации: 06.10.2009 - 02:36
Alkawkin


Для справки:
МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО на Руси (1243-1480), традиционное название системы эксплуатации русских земель монголо-татарскими завоевателями. Установлено в результате нашествия Батыя. После Куликовской битвы (1380) носило номинальный характер. Окончательно свергнуто Иваном III в 1480 году. Было тормозом экономического, политического и культурного развития, одной из главных причин отставания Руси от западно-европейских стран. (Советский Энциклопедический Словарь. Изд-е 4-е, М. 1987)

» Нажмите, для открытия спойлера | Press to open the spoiler «

Понимая что мирной жизни на Руси удастся достичь только после устранения своего основного врага, Иван 3 договорился с Крымским ханом Менгли-Гиреем о том, что тот пошлет свои войска против хана Ахмета. И в 1502 году в результате двух ударов от крымских татар Золотая Орда практически прекратила свое существование...
Skymen
Интересный опус. Только не понятна его цель:
1. Защита православия - кстати Прославление ПРАВИ и православное христианство, как правонаследник Византийской ветки христианства (которое никогда православным не называлось), вполне вероятно имеют мало общего в духовно-идейном плане. А византийские методы (византийшина) вполне могут дать фору иезуитским - неизвестно кто у кого учился.
2. Борьба с воинствующими атеистами - а стоит ли метать бисер перед свиньями. Каждому и так по вере и делам его будет дано. Кто отрицает духовное начало, тот его и лишиться... Хотя я встречал атеистов которые были добрее, честнее и духовнее многих знакомых моих вернующих...
3. Защита чести и достоинства А. Невского и др. - а им оно надо? Лучше защищать честь и достоинство ныне живущих - сейчас наши народы так опускают, что не до чести Невского.
4. А вот беспристрастное доказательное изучение и изложение истории, доведение ее до потомков, подрастающих на искаженных сиюминутных доктринах ущербности и дикости славянских народов - это хорошая цель. Но стиль статьи слишком горячен и нестроен для такой цели, кроме того некоторые факты в статье выдернуты из той же искаженной версии истории или имеею весьма спорную трактовку на мой взгляд....

Во первых, !христианство! (не как учение духовное, а как религия-церьковь-институт) довольно длительное время начиная с Рима, и во многих других государствах использовалась господствующей властью для упрочения своей власти. - Это факт.

Во-вторых, на Русь христианство "импортировано" именно с такой же целью. Импортировано насильно с кровью. Это тоже факт.

В-третьих, даже реки крови не помогли ему полностью утвердится. И только совмещение (не без византийско-иезуитских методов) с Православием (которое "воинствующими" христианами называется "язычеством") и превращение византийского обряда в православное христианство смогло утвердить новую веру в народах славянских... Тоже факт. Вполне доказуемый.

> Крещения Руси с Татаро-монгольским игом - дескать, Русь ослабла от
> рабской христианской психологии и легко сдалась на милость врагу. То, > что между этими двумя событиями прошли столетия.
Яркий пример передергивания, которые вы так осуждаете.
Крещение было раньше Ига, и совершенно спокойно могло повлиять вне зависимости от того, сколько прошло времени. Более того, чем меньше бы прошло времени, тем меньшее бы влияние оно смогло бы оказать.

Другое дело, насколько это влияние было (если оно было) значительным и решающим. (об этом дальше напишу еще)

> Византийской православной империи
Византийская империя никогда не была "православной".
Византийский обряд получил православную "приставку" в наших пенатах.



> В течении нескольких десятилетий они вели завоевательные войны на > всех направлениях..., подчинив или разрушив многие цивилизации.
Тут надо учесть, что среди указанных территорий, многие были или малонаселеными или населены разрозненными, и в основном, кочевыми племенами. Все более менее реально значительные завоевания приходятся уже на период расцвета - когда собственно монгольское войско было значительно пополнено завоеванными "союзниками". Многие из которых были визуально похожими на татар, из-за чего иго и получило со временем "суффикс" -татарское, хотя собственно татар в монгольских войсках было весьма и весьма мало.

> Даже Япония испытала на себе страх от возможного завоевания
> монголами. Но в 1281 году сильнейший тайфун уничтожил огромный флот > монголов вместе с находившимися на них войсками (около 70 000
> воинов).
Развенчание этого мифа смотри в книге "военно-исторические хохмы", автора не помню, есть в инете. Но аргументы приведенные в его книге трудно опровергнуть. Там развеяны и другие известные мифы академической истории, которая часто мифы считает фактом, а реальные факты игнорирует.

> Кроме того, воспользовавшись ослаблением русских княжеств,
> активизировались окружавшие Русь народы. К началу 1240 года
> сложилась антирусская коалиция в составе Швеции, Ливонии, Дании, и
> Ганзейского союза. С запада началась экспансия немецкого Тевтонского > ордена и Литовского княжества, С севера наступали шведы. Воевать на
> два фронта для Александра Невского было бы самоубийством.
Вот это уже настоящий аргумент. Наконец-то.

> Приходилось выбирать между татарами и католиками. Великий князь
> выбрал подчинение Орде, что позволило сохранить веру и национальное > единство, а значит и сохранить надежду на объединение Руси, чего в
> случае западной экспансии не было бы.
Вот тут уже спорное утверждение. Думаю, что у Невского были гораздо менее возвышенные и абстрактные соображения, а как раз более приземленные и практичные. Трудно сказать какие именно. Но лично я считаю его выбор правильным, т.к.:
1. Западная экспансия была бы и административная (чужие правители, административные органы), и политическая, и религиозная, ну и экономическая сама собой до купы. Т.е. князья (и Невский в том числе) теряли все - власть, положение, доходы.
2. При орде имелась возможность отделаться только экономической, и частично политической зависимостью. Обидно, но не смертельно.

Как говориться, при всем богатстве выбора....
Возможно, допускаю, что мысли а-ля "сохранить веру и национальное единство" могли присутствовать, а могли и нет. Они могли использоваться и как предлог или красивое оправдание своего выбора перед другими князьями.
Все это не доказуемо, да и не особо важно.
Факты таковы, каковы они есть. А домыслы могут быть любыми...
В любом случае, Невский, Донской и др. были значительными и выдающимися правителями, политиками и полководцами, оставившими великие, местами противоречивые, следы в своем времени, и последствия для последующих времен и поколений.
> Сама Русь была раздроблена на независимые княжества, что понятное > дело ее усилению никак не способствовало.
Это второй существенный аргумент. Причем и западные государства тоже были либо в периоде феодальной раздробленности либо только на выходе из него.
И большое ихнее счастье, что на пути Орды была Русь - иначе кирдык им был бы. Беспредел гунов им показался бы детской потасовкой...

> Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать
> Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал
> какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру
> другой или не превозносил одних над другими.
В этих фразах-цитатах тоже больше домысла чем истины.
Надо быть великим и мудрым человеком, и весьма гибким, что объединить разрозненные кочевые племена в государство и армию. А завоеванные племена в империю и союзников. Дело в том, что особенность кочевого образа жизни (по крайней мере того времени), в том, что кочевье не должно быть слишком большим по экономическим причинам и слишком маленьким по соображение безопасности. Чингисхан сумел выйти из этого замкнутого круга. Кроме того, каждое кочевье имело свое "верование" или его особенности. Чингисхан просто заметил, что народ не очень часто "любит" своих правителей, и не сильно сопротивляется их смене (хрен на редьку, редьку на хрен), но очень часто до фанатичности привержен своим верованиям и яростно до безумия за них борется.
В империях без веротерпимости мудрые правители не обходятся... Хотя были и исключения, однако эти империи и/или их правители недолго существовали.

> Что умнее: строить из себя героев там, где не требуется, обрекая на
> смерть не только себя, но и русский народ, или стараться изменить
> ситуацию в пользу своей страны и народа?
Если вы считаете, что это вопрос риторический, то вы ошибаетесь. Это вопрос неправильный.
Многие, кто поступал умн'о, проигрывали и себя, и свои идеи. И многие, которые, поступали, на первый взгляд, глупо, бессмысленно - становились идеалами отваги, славы и доблести, часто посмертно, но в этом их никто не упрекал....
Есть время разбрасывать камни, и есть время их собирать...
Если бы каждый в нужное время, в нужном месте принимал нужное решение (умное или отважное), то где бы мы сейчас были?
Но мы там, где мы есть и здесь нам принимать решения умные и/или отважные...
Надеюсь я понятно объяснил, почему этот вопрос неправильный?

> Как мы уже говорили демографическое и экономическое положение на
> Руси было тяжелым, а монгольская армия считалась сильнейшей в мире.

Тут небольшое уточнение.
1. Монгольской "армии" просто не существовало!
Воевала не армия. И даже не воевала. Просто это был способ экономического существования/заработка/развития монгольской империи.
Укрупнение и объединение кочевий привело к высвобождению трудовых резервов, которые Чингисхан использовал для завоеваний. Чем значительнее были завоевания тем больше народных масс прекращало "тяжелую" хозяйственную деятельность и отправлялось на "легкие" "заработки". Т.о. на заработки ходил весь народ. Удачный поход обеспечивал благополучие на годы. Вот такая вот мотивация!
2. Монгольская "армия" и тактика была другая.
В то время классикой войны была позиционная, узкофронтовая, так сказать, тактика.
Т.е. Боссы-князья забивали стрелку в определенном, как правило, месте. Войска приходили туда, строились. Мочилово. У кого больше живых или вообще живые остались - тот и выиграл. Были вариации на тему...Но в целом именно такая процедура называлась "честной" войной.
Монголы приходили на заработки, а не воевать, и вообще не имели, наверное, понятие о правилах "честной" войны.
В отличии от войск им противостоящих:
- у них была разведка - как скотоводы-охотники они выслеживали, изучали повадки, слабые места, удобные для охоты-добычи методы...
- они были практически все конники, т.е. очень мобильны. Тогда, как у противников полноценная конница вообще была редкостью.
- они всегда (почти) выбирали менее многочисленные войска (данные разведки) для атак и старались атакавать более чем с одной стороны и на равнинных участках (преимущество и недостаток конницы).
..... можно продолжить...
Но основной смысл, что успех монголов был в другой более совершенной на то время тактике и характере "армии" и ее мотивации.

> Поэтому у русских князей и церкви было два выхода: или покориться и
> выждать время, или воевать до последнего человека. Те, кто выбирал
> второй вариант, были разбиты. Те, кто выбирал первый, сохраняли свой
> народ и силы.
А вот этот вывод абсолютно правильный. Т.к. непредзят, логичен и основан на фактах.

> Но поскольку тогдашние князья и священники жили в ту эпоху, в
> отличие от современных безбожников, то они задумывались не о том, как
> бы покрасивше выглядеть в глазах потомков, а том, чтобы эти потомки
> вообще появились.
Вот опять патетика и передергивание - Да откуда вы знаете о чем они думали. Тем более в таком обобщении... Кто-то думал, кто-то не думал, а делал.....

> Так в чем же дело? А в том, что логика атеистов просто не работает. Дело
> просто в том, что и Александр Невский, и священники, несмотря на все
> свое положение, были русскими патриотами.

Вот и добрались до целей: похаять атеистов (при чем здесь они, непонятно - ни Донского, ни Невского они особо не опускали и заслуг их не оспаривали, а среди попов герои, скорее иключения, чем правило) и "псевдо"-патриотов, которым вообще наплевать на ваши умозаключения - они в истории вообще большей части ни бум-бум - у них другие интересы.
А псевдоученные и псевдоисторики - это да, это реальные враги - и о них вы ни слова.... Печально...


> Страна нуждалась в единстве земель и веры, что по тем временам
> было в большой зависимости друг от друга. А это могли осуществить
> только сильная Православная Церковь и единое государство.

Опять спорный вывод. Иго окончилось не только и не столько потому, что сильно поднялась Русь, а в первую, очередь, потому, что потомки Чингисхана оказались на порядки тупее и не сумели развить и закрепить политически и организационно завоевания предков. Внимательно вчитайтесь в свой собственный текст и увидите сами подтверждение этому тезису. А также и тому, что никакого "единого" государства при Донском еще не было. Его не было еще и при упомянутом Иване третьем - только зачатки. И только Иван Грозный сумел реальный прообраз такого единого государства создать - немалой кровью кстати, и церковной в том числе. За что и прозвище получил...
На эту тему есть прекрасный старый советский фильм - при так не любимых вами атеистах-коммунистах был снят..

Это кстати, никак не умаляет заслуг Донского и Сергия Радонежского, и значения Куликовского побоища.
Однако делает ваш тезис не состоятельным.

> В связи со всем вышесказанным у читателя может возникнуть
> закономерный вопрос: "ну если тактика была правильной, то почему так > долго скидывали иго: целых 250 лет?"
Опять вы неправильно формулируете:
- во-первых, не тактика, а стратегия
- во-вторых, не просто правильной, а скорее всего единственно возможной
- в-третьих, вопрос: не сам ли выбранный путь сделал правыми Невского, Донского и т.д. Но это уже из разряда философии.
HugoBo-SS
Skymen - зачет! smile.gif

Если ко всему вышесказанному добавить вопрос ( отнюдь не риторический): кто такие "монголы" и попробовать на него ответить, руководствуясь не только учебниками истории и ортодоксальной "исторической" наукой, то голове станет совсем "КАРАШО" biggrin.gif.
Текст первого поста вообще написан воинствующим "православным" христианином против воинствующих атеистов.

Про бога:
в обществе существует 5 уровней понимания Бога:

1.Бог — надмирная реальность.
2.Идея Бога (если Бога нет, то надо его выдумать).
3.Бог из «священных писаний» (Тора, Библия, Коран и т.д.) «Писания» писали очень давно вполне конкретные люди по своему пониманию «бога». Сами пророки ничего не писали.
4.Бог из религиозных конфессий. «Религио» в переводе в латыни — связь. В каждой религиозной конфессии дается свое толкование «писаний» и Бога, а также ритуалы общения с Богом.
5.Бог из уст священнослужителей различных конфессий.
ElSergV
а если ещё добавить что Орда во времена Александра была хотя бы отчасти христианской... (см. Л. Гумилёв "Черная легенда") и проводила крестовый поход по освобождению "Гроба Господня".
Skymen
Цитата | Quote(HugoBo-SS @ 27.09.2009 - 15:03)
Про бога:
в обществе существует 5 уровней понимания Бога:
*


Определение "понимание" тут неуместно. Лучше сказать "представление".
Если применить слово "понимание", то вариантов всего два:
1. Трансцендентальное. Тут речь не идет об обществе. Все индивидуально и непередаваемо. Требуется высокий уровень духовного развития. В попытках передать этот опыт и рождаются учения, религии, секты....
2. Интеллектуальное. Сюда ваши определения.

Кстати, а каков Ваш вариант ответа на не риторический вопрос "кто такие монголы"?

Цитата | Quote(ElSergV @ 29.09.2009 - 0:36)
..Орда во времена Александра была хотя бы отчасти христианской... (см. Л. Гумилёв "Черная легенда") и проводила крестовый поход по освобождению "Гроба Господня".
*


Орду можно было бы считать "отчасти христианской" в трех случаях:
1. Золотая орда это Хазария или ее наследница, что вряд ли.
2. Золотая орда "отчасти христианская", также как и армия Гитлера была отчасти "отчасти русской", т.к. в ней были части РОА.
3. Датировка и обстоятельства Ига вообще не соответсвуют действительности. Как и многие другие даты и обстоятельства академической истории если верить новой хронологии Фоменко и К...

Что касается какого-то похода. То основываются все эти легенды на весьма разрозненных данных и фактах о существовании на территории Киевской Руси и не только "Северной цивилизации", по времени существования, развитию и могуществу не уступавшей ни Древнему Египту, Риму, Македонии, Древнему Китаю и т.д.
Данные о ней старательно зачищались как и при становлении христианства на Руси, но наиболее старательно при и после Петра 1 различными европросветителями (немцы, французы, австрияки, голландцы, шведы и т.д.) при активном содействии отечественных "жаждущих" просвещения.

Правда, из всех этих разрозненных "фактов" единственно более менее достоверно установлено (но не признано официальной историей) наличие довольно развитых систем письменности задолго до Кирилла и Мефодия.

В самом распространенном варианте этой истории, Золотая Орда это войско той самой Северной империи. Зачем и где, и сколько шлялось это войско есть варианты, но пока они отсутствовали оставленные на хозяйстве руководители поделились на княжества и стали князьями. Вернувшаяся армия застав беспорядки занялась наведением порядка и навела его на 300 лет, пока прикинувшиеся лояльными князьки, признав прежних "властителей", интригами не скинули их "иго".

Версия Гумилева про "Гроб господень" маловероятна, т.к. Северная империя, если она существовала, была Православной, но никак не Христианской... Иначе заслуги Святого Владимира стают весьма сомнительными...
Ну и кроме того, если бы поход был за тем самым гробом, то поход такого войска остался бы в истории хотя бы одного народа по пути к палестинам... И как и зачем их занесло на восток - откуда вернулась "Золотая орда" ...
Вопросов тут больше чем ответов.
Лично я думаю, что северная империя существовала, но подробности ее существования мы вряд ли узнаем в обозримом будущем. Если они вообще сохранились...

HugoBo-SS
Цитата | Quote(Skymen @ 4.10.2009 - 20:23)
Кстати, а каков Ваш вариант ответа на не риторический вопрос "кто такие монголы"?
*


Пусть меня многие закидают гнилыми яйцами и помидорами, но я более склонен к версии Носовского-Фоменко ( по интерпритации данного вопроса), чем к ортодоксальной исторической версии. Во всяком случае, БОЛЬШИЕ сомнения в "фактицизме" причинно-следственных связей и изложения событий оффициальной исторической наукой были давно ( с советских времен - школьно-институтских моих лет), а сейчас они только увеличились.
Skymen
Цитата | Quote(HugoBo-SS @ 4.10.2009 - 15:41)
версии Носовского-Фоменко
*


Мне нравится больше их методология. Чем полученные ими результаты.
Метода красивая. Но - у меня есть некоторые сомнения в чистоте "эксперимента".
То что ортодоксальная история неадекватна это ясно.
Но и "стройность" результатов Фоменко не вполне адекватна также.
Думаю истина где-то рядом - но припрятана качественно. smile.gif
HugoBo-SS
Я и не верю слепо, но логика в рассуждениях и вывод-ГИПОТЕЗА имеют право ( не меньшее, чем у ортодоксов),в плане хронологии и обосновании "заблуждений " "классической" интерпритации.


Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке: Монголо-татарское Иго На Руси
SoftoRooM © 2004-2024