Немец обезглавил вождя нацистов

MIXAS7, 5.07.2008 - 18:36

Открытие берлинского филиала знаменитого на весь мир Музея мадам Тюссо омрачилось скандалом.

Когда стало известно о том, что в экспозиции, где представлены 70 восковых фигур наиболее выдающихся деятелей в истории Германии, в компании с Отто фон Бисмарком и Иоганном Вольфгангом Гете оказался Адольф Гитлер, в стране разгорелись нешуточные споры.

В частности, Центральный совет евреев Германии, а также ряд правозащитников и общественных деятелей выступили против вождя нацизма как "достопримечательности" Берлина. По их мнению, выставление восковой фигуры Гитлера напоказ является оскорблением памяти жертв Холокоста. Руководство музея, впрочем, заметило, что тем самым оно просто воссоздает историю Германии. "Независимое агентство провело репрезентативный опрос, согласно которому берлинцы и туристы считают, что Адольф Гитлер относится к личностям, которые оказали заметное влияние на немецкую историю, поэтому наши посетители ожидают увидеть его в нашем берлинском филиале", - говорится в официальном заявлении Музея мадам Тюссо. Кроме того, устроители выставки отметили, что фюрер изображен удрученным и подавленным в своем берлинском бункере незадолго до самоубийства в те дни, когда Красная Армия уже вошла в столицу Германии. По их словам, восковой диктатор не станет предметом поклонения и не будет прославлять фашизм.

Однако все эти аргументы не остановили жителя Берлина, который растолкал нескольких посетителей и служителей музея и оторвал фигуре Гитлера голову. Таким образом он продемонстрировал свой протест против размещения фигуры вождя нацистов. В итоге фигура, над которой четыре месяца трудились 25 человек, была изуродована в одну секунду.

Как сообщил сотрудник музея Стефан Кох, речь идет о 41-летнем мужчине, который "стал вторым посетителем выставки". По словам Коха, злоумышленнику не смогли помешать ни охрана, ни стол, отделявший фигуру от гостей экспозиции, которые хотели бы сфотографироваться на фоне воскового Гитлера или прикоснуться к нему руками. Мужчину, понятное дело, арестовали: в настоящее время полиция решает вопрос о возбуждении против него дела в связи с причинением музею материального ущерба. Что же касается поврежденной фигуры фюрера, то ее пока убрали с выставки, и в понедельник руководство музея решит, что с ней делать дальше.

utro.ru

KLUCHICK, 5.07.2008 - 20:11

Думаю, было бы целесообразно воскового господина Шикльгруббера перелить на свечки... было бы символично и правильно. В более ранние времена подонков подобных оголтелому наци просто сжигали, и пепел развеивали по ветру. Пусть горит в свечках... мучительно долго, как ему, людоеду и положено.

А немцу, который ему бошку оторвал - боольшой респект! Гитлер - позорная веха в истории Германии и ставить его рядом с великими немцами - просто глупо.

Templritter, 6.07.2008 - 3:17

Тогда уже и Ленина со Сталиным развеять...поболе народа положили, причем своего, а не чужого.
Навряд ли это был немец. Житель Берлина не показатель национальности.
Это самим немцам решать - позор он или гордость нации. В настоящее время, численность партии - идейного наследника НСДПА растет в геометрической прогрессии .

HugoBo-SS, 6.07.2008 - 16:45

Может и не в той крмпании великих, но стоять на выставке ДОЛЖЕН - чтобы помнили! и на грабли больше не наступали.

Templritter, 6.07.2008 - 17:53

Хотелось бы заметить администрации сайта,что порядочные админы объясняют причины редактирования сообщений. Или по Вашему критиковать Нацизм можно, а призывы антифашистов к уничтожению всех славян могут негативно повлиять на впечатлительных посетителей сайта ? Берл Лазар персона табу ?Так и хочется спросить - Чьих будете-то ?
Разочарован. Прямо цензура какая-то. То посты пропадают, то части сообщений.

mish-kok, 6.07.2008 - 18:30

ПРАВИЛА ФОРУМА SOFTOROOM.NET
Читаем пункт 6.1.1
Читаем пункт 6.1.2
Читаем пункт 10.1
Читаем пункт 10.2
Читаем пункт 10.3
Видимо времени прочитать правила тебе не хватило
Думаю месяца будет достаточно.
Иначе получишь БАН

MIXAS7, 6.07.2008 - 22:57

ИМХО, помнить надо героев и памятники ставить им же, а не упырям всяким.
А что бы на грабли не наступать восе не нужно обязательно посмотреть на картину/скульптуру/восковую фигуру упыря.
Нужно просто не перевирать историю, а правдиво рассказывать о том, что и как было, показывать детям памятники героев и рассказывать о них, правдиво, не подменяя понятия, не умалчивая и не перекрашивая черное в белое и наоборот, как это, к сожалению, происходит сейчас в некоторых странах.
Вот, например, сегодняшний президент Литвы Валдас Адамкус в 1944 году вступил в созданный немцами «Легион защиты родины», в составе которого воевал против советских войск. Без комментариев.

HugoBo-SS, 6.07.2008 - 23:55

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. С выставки зря утащили, всё ж. Может представили бы в неприглядной композиции, но оставили б, чтобы подрастающие поколения, увидев, могли задать вопрос по его поводу сведущим о роли этой "личности", и уже вопрос человеческой совести отвечающего в правдивости коммента.
Вообще-то я слышал, в том числе и от знакомых, живущих в Германии о том, что в общем немцы и их правительство, в отличие от власть имущих Украины и бывших прибалтийских республик, мало того, что чувствуют историческую вину, но и однозначно негативно трактуют события времен нацизма и тогдашних политических руководителей Германии.

MIXAS7, 7.07.2008 - 1:03

Что на него смотреть то? Абсолютно никакого внимания не заслуживает.
А "неприглядных композиций" и так хватает. Вот, например, один из тысячных агитационных плакатов того времени:


На счет негативного отношения сегоднящих немцев к нацизму - согласен, по-этому и произошли события сабжа.

Синоптик!, 7.07.2008 - 5:08

Что-то знакомое.. Ах, да!

Забыть Герострата, забыть!


Давайте смотреть правде в глаза, нельзя не уважать человека который из разрушенной Германии создал страну поколебавшую весь мир.

Imho, 7.07.2008 - 9:28

Гитлер не позорная веха, отнюдь. Эта часть нашей истории, пусть и страшная, но это нельзя забыть и не стоит этого делать.
Это было страшное время, тут не поспоришь, однако все ли мы знаем до конца?
Да, киносъемка захватия рейхстага была красочная и радостная, а что было за кадром? Откровенное мородерство советских солдат. Насиловали немок, и 20-летних и 14-летних, убивали старух, полный хаос.
Да что там рейхстаг. Когда немцы прорывались к Москве - все уже были готовы к расправе. Просто откровенно сдались. И еще не известно, кто же разобрал город больше, немцы или наши.
Я порой вообще удивляюсь, как мы смогли победить в этой войне. Колличество самострелов в кр.армии было огромно.
Суть его была в том, что из танка/окопа высовывалась рука, в надежде на меткую пулю снайпера. Тем самым боец отправлялся в госпиталь. Это носило массовый характер.В конце концов партия приняла решение казнить всех самострельщиков.
В результате, при каждом ранении бойца, ему выдавалась справка, от которой зависила его жизнь. Да, возможно кто то скажет: "Законы военного времени"
В каждом стаде есть плешивая овца, однако на практике такие явления носили массовых характер.
Во время войны, а после с удвоенной силой, началось откровенного психологическое зомбирование людей.
Сначало делался идейный враг, думаю все видели плакаты. Поступали сводки о соженных деревнях, вырезанных семьях и т.п
Народ готовили, нагло и откровенно. Его озлобляли. Для них все немцы были последними иродами, откровенными демонами. А было это так? Я, лично, не решусь такое утверждать.
После войны пропаганда продолжилась.
Если отбросить все детали и оболочку, то она была похожа на первоначальные выступления Гитлера. Т.е народ начинал верить, что он "русич-освободитель" и одновременно с тем, лиц, которые видели истинное лицо войны, либо расстреляли, либо "закрыли" далеко и навсегда. Теже, кто выжили, напуганы были так, что толком ничего не рассказывали даже после падения СССР. (своего деда, который непосредственно прошел всю войну, я разговорил с очень большим трудом).
Плоды этого "супер-человека", я например пожинаю до сих пор, когда "дедушка" влетая в автобус в кителе и "жетонами" на груди, прорывается к место с криками: "Да я за тебя кровь проливал!". Потом присматриваешься к его многочисленным значкам и видишь, что навешано там все вплоть до значка ГТО. (я несколько разбираюсь в военной символике наград и орденов).
Это я к чему все. Да к тому, что не бывает однозначных войн. Не бывает все так гладко, как нам это видится. Из любой войны можно сделать что угодно и перевернуть ее в любую сторону.
Прокручиваем ленту истории. Авганистан, Чечня. Фу. Противно.
Раньше враг был немчик-изувер, теперь же нам представляется гюльчатай с поясом от "сваровски" и душман с калашниковым в руках. Здрасти, мы русские. Наше правительство в бане поспорило, отвоюем мы вашю землю аль нет.
Я конечно очень сильно утрирую, но по другому с трудом могу донести свою мысль.

Я нисколько не преуменьшаю роль победы в нашей истории. Не хочу обижать ветеранов, простых солдат, которые действительно погибали. Честь им и хвала. Сам почти каждый год бываю на стелле афганским ребятам.
А от прошлого, нельзя отвертеться, как от грязных носок, ну нельзя.
Мы ставим памятники, пусть и не таких эпохальным личностям, как тот же Гитлер.
Совсем недавно промелькала информация о восстановлении памятника Джержинскому. А все ли знаю, сколько народу он погубил в своих лагерях? Вот то то же.

Мир-дружба-пряники (:

middleman, 7.07.2008 - 10:24

Мое мнение:
Кто не помнит своего прошлого, к тому оно возвращается в качестве его будущего.
Попытки что-то забыть и переписать историю в любом проявлении низки и беспреспективны.
Нкто не говорит, что Гитлеру нужно поклоняться, но помнить обязаны, чтобы не повторять ошибок.
Я понимаю, что не приплетать сюда советскую историю, которую, кстати, сейчас тоже беспощадно переписывают, очень трудно. Слишком много точек соприкосновения и удачных аналогий, но давайте постараемся не сводить тему к извечному противостоянию.

Imho, 7.07.2008 - 10:33

Мудро, но к сожалению далеко от реалия
Человек амбициозен, у некоторых это открыто скрыто отсчасти, у некоторых открыто проявляется. И если подобный человек приходит к власти, которая как известно "портит" людей, последствия становятся на лицо

KLUCHICK, 8.07.2008 - 22:14

Интересно... что же это вы там за кадром делали? Мдя... живой свидетель... Насиловали? Наверно да... мародёрствовали... как без этого? - война, батенька... а что хотелось то? Розовых пейзажей и танцев на площадях... когда людей убиваешь - звереешь поневоле...
Если хочется правды надо посмотреть фильм "Обыкновенный фашизм" Ромма - там нет монтажа, там потоком документалка, жуткая и правдивая...



Конечно же, зомбировали, утрировали, ай-яй-яй... немцы приехав в деревню помогали полоть картошку и баюкали детишек немецкими колыбельными песнями под губную гармошку... пололи отвратительно, пели скверно, детей напугали, 22 июня мы и начали бомбить Берлин... вы с Луны упали?



Аха, готовили... меня наверно тоже, моего деда расстреляли немцы, наверно по наущению наших органов, чтобы озлобить меня и родственников миллионов моих соотечественников...



Да, фу, да, противно. Только давайте не будем ставить на одну линию Великую Отечественную, которую начали не мы... рядом с войнушками замешанными на принципе, амбициях и, чего там говорить - жажде наживы.



Спасибо большое, высокая оценка нашей Победы из ваших уст - дорогого стоит. Только история - не носки... За ней стоят миллионы жизней. И заниматься её стиркой, увы, у вас не получилось... Правда грязи натекло немеряно...


К счастью она только "промелькала", не восстановили же ведь? А сколько погубил, знают все, книжки читали, кино смотрели, размах легко представить. Только разговор был о восковом болване по имени Адольф, которого решили поставить рядом с Великими писателями и Поэтами, разговор шёл не о памятниках а о ПАМЯТИ... почувствовали разницу? Вот то то же.

Imho, 9.07.2008 - 8:55

Свидетелем конечно же не был. Если я хочу правды - я не смотрю фильмы, мне реальной жизни хватает.

Плохое оправдание, я бы даже сказал никакое. Никакого отношения к реальности.

Нет, я вполне себе землянин. Здорово пишите, массовку зацепит.

Вы подпишитесь под заявлением, что именно Германия начала войну, и что тов.Сталин просто великий вождь, который готовился к оборе и отстоял нашу землю? Я например едвали.

Можно издавать в газете. Отличный журналисткий ход.

Нет. Но у петровки был установлен мини-бюст.

Как раз памятник это ближе к памяти. Устанавливаются подобные сооружения в знак уважения человеку, который сделал большой вклад в какое-либо направление.
Ставить Гитлеру памятник - это перебор. А вот сделать восковую фигуру, да почему бы и нет? Никакого отношения к памяти это не имеет.

В своем посте, я лишь написал свою вторую точку видения этого вопроса. Да, отчасти какие то моменты "приукрашивал", однако на смысл это никак не повлияло.
Часть "пищи для ума" я получил от своего деда, который прошел всю войну. У него огромное колличество орденов. Часть из них он надевает на парад. Почему часть? Да потому что ему стыдно одевать все. Он их не украл. Он воевал и честно их получил.
Почему нужно так слепо верить в какие то вещи и начинать их непременно доказывать? Почему нельзя откинуть все эмоции и просто поразмыслить, опираясь на более-менее авторитетные документы/разговоры?
Уже не раз озвучивалась теория о том, что Гитлер даже и не собирался нападать на нашу страну. Он попросту боялся, ему вполне хватало европы. Я не принимаю это конечно за истину, однако и так называемые "официальные источники" тоже.

Каждый год переписываются учебники школятам. Почему? Отчасти конечно же отмывание денег. Вторая необходимость - это история. Поднимаются невые версии, факты, проводятся раскопки.
Даже, если и по факту СССР напала на Германию первой(просто предположим) - такого никогда ненапишут в учебниках. Почему? Да потому что издательство вместе с правительством разберут на кусочки люди, подобные Вам. Это не оскорбление.
Это как факт. К сожалению второго заманушного золотого памятника у нас пока нету, поэтому PR-специалистам придется разводить народ по другому.
Просто лично я практически никогда не принимаю какую то общую точку зрения. Как правило она кем то навязывается. Я лишь представил вариант своего мировозрения. Вы же меня уже "закидываете помидорома"
Это история. В ней нет и не может быть однозначности и истины. И вот пока у нас в арсенале не будет так называемой "машины времени" - все более-менее адекватные теории имеют право на жизнь.

mish-kok, 9.07.2008 - 11:07

А мона поподробнее.
Какие ордена и за что?
И почему ему их стыдно одевать?
В те времена ордена просто так не давали...

Imho, 9.07.2008 - 11:35

Точно знаю, что не одевает медаль "За взятие берлина".
Почему? Сказать трудно, тольком он мне никогда и не говорил, я и не настаивал. Знаю точно, что еще не одевает 3 или 4 награды, еще совсем мелким их видел у него. На берлинскую то случайно наткнулся, точнее на удостоверение.
Говорю со 100% уверенностью, что он их не продал. Живет он в достатке. Возможно спратял куда то. Забыть тоже не мог. Память отличная, хоть и "включает дурака" периодически, а может и не включает. Контузия как-никак, бесследно не проходит.

Солнышко, 9.07.2008 - 19:27

Вот тут Вы ошибаетесь...Даже восковая фигура Гитлера, это ни что иное, как оскорбление памяти жертв Освенцима, Бухенвальда, Майданека....
Хотите сказать, что и тут историки преувеличили?
А блокада Ленинграда....
Ведь Гитлер сказал..."Весь мир будет у моих ног."

Кроме этого, еще бы смыла в канализацию...

Ну да...скажите еще, что Польша, Франция, Чехословакия...предположительно, тоже напали на безвинного-шизофреника Гитлера.
Спросите Вашего деда, что думает он по этому вопросу... думаю он скажет правду и откроет Вам глаза, на то, кто виновник в миллионах безвинных смертей.

KLUCHICK, 9.07.2008 - 19:37

Хотите, чтобы поставили памятник Адольфу... прекрасно, давайте поставим памятник небезызвестному упырю Чикатиле... и после этого посмотрим в глаза матерей замучанных и убитых им девочек... Ведь Чикатила - тоже веха в нашей истории... Теперь, давайте так посмотрим, есть такой термин космополитизм... Господин Imho - вы кто по происхождению? Может печи в Бухенвальде ваши предки разжигали... и вентили у баллонов с зарином, который в газовые камеры качали открывали? А вы хоть на чуть, хоть на один момент пробовали себя представить в толпе беззащитных, голых людей, загнанных в газовую камеру? Попробуйте, думаю, филозофские мысли случившиеся у Вас при публикациях в этой теме - пропадут...

Cr558, 9.07.2008 - 20:09

О, давайте запретим любые упоминания Александра Македонского, Чингис Хана, Атиллу, Наполеона! Чем Чингис Хан лучше?
А Бонапарт и Первая Отечественная 1812 года? Так фигня, да? Или там русских не убивали? Македонский хотел обьеденить все народы, только ценной какой? Погибло в процентном соотношении к той числености населения Мира не меньше чем во Вторую Мировую. Почему никто не считает кровопийцами тех кто развязал Первую Мировую, где кста было применино химическое оружие (немцами, но не нацистами, отнюдь), число жертв не меньшее.
Я немогу понять, ну чем Германия 30-40х приниципиально хуже Германии скажем 1914 года, так же воевавщей с нами? Или ее правители?
Может в школе и по ТВ так часто говорят? А еще по ТВ часто курят и пьют, это автоматом популярно.
Если Гитлер был шизофреником и вообще ему коза в детстве яйцо откусила и он стал такой злой, то ЧЕГО СТОИТ эта победа над каким-то жалким психом и страной живолеров-остолопов? Значит так трудно давщаяся Победа это свидетельство, что СССР и весь Мир еле справился с таким таким жалким противником. Тогда чего мы стоим? Значит мы тоже убогие такие? Бред. Тупо унижая противника ты унижаешь себя. Не один ветеран не считает Гитлера сопливым психом, потому что в отличии от современных "патритов" он воевал, а не сидел в теплом кресле и умничал в инете. Но оказывается он воевал так с получекнутым дурачком, надо же пустячек так сказать. Легкая пробежка до Берлина.
Далее с каких пор СССР при Сталине был НАШИМ. Вашим это чьим? Не знаю не моим, я не считаю своим режим который убил моего народа больше чем за все предшествующую Историю. Где мой народ не был руководящим на своей стране. Где раскулачивали смекалистых крестьян и загоняли в колхозы. Это не мое. Это оккупанты, такие же как немцы. Красная армия в 20х истребила столько русских, что носить эти поганые звездочки позор. Для меня это война окупантов моей страны с внешним противником. Да мой народ победил внешнего, но к сожалению на стороне внутренего.
Но мало кого смущает Ленин на каждой площади (не фигурка в музее замечу), памятники Сталину и так далее.
Почему немцы должны стесняться своей истории, тоже не ясно. Вон Моноглия не стесняется Чингис Хана.
Я не навижу по настоящему всю красную шушеру, но не буду сносить им головы в музеях. Я не против того чтобы немцы у себя ставили что хотели. Я Русский и моя страна здесь, и меня беспокоит что здесь ставят памятники убийцам и оккупантам, а другие страны меня мало волнуют.

Добавлено:

Так не памятник на центральной площади, а в музее фигурка для иллюстрации. Причем тут памятник? Может и в учебнике по истории не печтать. И вообще всех с кем воевали.

MIXAS7, 9.07.2008 - 20:23

2Cr558
Простите, а кто здесь кроме вас назвал Германию страной и ? Что за бред, который вы дальше равиваете?

Кстати далее, вы же сами себе и отвечаете
Непонятно, что это за брожение мысли?

mish-kok, 9.07.2008 - 21:36

Тем не менее...
Во время суда над этим мясником нашлось немало защитников и плакальщиков.
Это не их детей он насиловал и убивал,но они с упоением принялись его оправдывать,обеливать самого чёрта.
Да и у нас,практически в любой щепетильной теме находятся те,кто пытается найти оправдание любого нечеловеческого поступка.
Что то даказывать и спорить бесполезно.
Им,извините за выражение,мочись в глаза - скажут дождь идёт.

MIXAS7, 9.07.2008 - 21:50

Или точнее: "Им *сы в глаза - всё равно скажут Божья роса"

HugoBo-SS, 10.07.2008 - 2:15

Никто не будет отрицать, что это -факт? А от себя бы добавил, что и на распределение ролей стран послевоенной истории. Мотивация выставления в экспозиции музея, как я понял, именно такая.
И есть поговорка про народ, который не помнит свою историю.

Imho, 10.07.2008 - 8:54

Это просто восковая фигура, не стоит преувеличивать ее значение.
Тов.Наполеону же стоит фигура и ничего, фотографируются. Да, пусть он не был столь открыто одержим идеей "захвата мира", однако это был серьезный враг, от которого погибло огромное колличество людей. Ну давайте и его запретим. Он же тоже убивал.

При чем тут эти сторонние страны? Речь то шла о России.
А дед, да ничего он не думает, доживает свои годы
Сударь, ну вы играете просто на эмоциях.
Отцовская линия у меня еврейская, материнская - цыгане, по паспорту русский.
Такая вот интернациональная помесь.

Зарин...отличненько, замечательный пример. Публика возбуждена и будет скоро рвать тов.Imho на части за кощунственные заявления.

Выходя на работы вы забегаете в магазин, покупаете кока-колу, пачку сигарет и еще что-нибудь.
Возвращаясь с работы вы опять же забегаете в магазин и прикупаете пару буржуйский товаров.
К чему это я?
Америка. август 45-го года. Хиросима и Нагасаки. Официальное колличество жертв написать? Думаю не стоит. Все знают.
Так почему же вы, уважаемый, покупаете их товары, смотрите их музыку, они же изверги, они погубили миллионы людей!
Тот же Ирак. Было официальное оповещение о том, что американцы в конце(?) компании использовали свои новые разработки. К сожалению название орудия не помню, но смысл в том, что балванка разлетается на некие мелкие составляющие.
Радиус и эфективность поражения коллосальны. Не убьет, так посадит в инвалидную коляску.
Это человечно? Думаю нет. Поэтому ваши высказывания, смотрятся отчасти лицемерными и смешными, вы уж извините.
Нет, если конечно вы сидите в церкви, пишите нам через ламповый отечественный компьютер, фильмы вы смотрите только тов.Гайдая, а пьете только молочко деревенское, то я всецело отказываюсь от своих слов.

ps: вчера нашел таки книгу В.Суворова "Ледокол"
По обзору в ней таки затрагиваются темы, смежные нашему обсуждения
Позже поделюсь впечатлениями и мыслями


Добавлено:

Никто никого не собирается отбелять. Есть падонки, откровенные ублюдки, которым не место на этом свете. К чему был назван Чикатилло? мне не совсем понятно. Насколько я помню, его таки признали вменяемым. Так вот я бы его лично посадил на эл.стул и сам бы подал питание.
А.Гитлер, это по сути такой же одуржимый мутант, возможно с более серьезными психологическими отклонениями. Обладая бы я некой магической силой в году 42, я бы с удовольствием бы пенделем отправил его усатую тушку на лунную орбиту. Он нелюдь, он не достоин был жить, по крайней мере в обществе. Я не люблю судить людей, не имею на это право. Просто описываю свои внутренние ощущения и мировозрения. Вы же из меня пытаетесь сделать чуть ли не защитника Гитлера.

Я не вижу ничего плохого в восковой кукле. Это просто кукла. Не более того.
Он мутант, однако этот мутант умудрился сделать подчинить себе огромную территорию, установил свой режим, в котором все как одержимые поклонялись ему.
Это некий позорный камень, который немец попытался убрать, открутив голову кукле.
Но от него не избавишься. Это наша история и мы должны ее помнить, какая бы она ни была.


ps:Если бы в моем городе пытались бы установить памятник - я был бы одним из первых на митинге с пилой "дружба" наперевес.

Cr558, 10.07.2008 - 9:38

А разве она не страна?

Псих, шизофреник и тому подобные эпитеты были. Разве это достойный противник и разве за ним мог пойти кто-то умственно полноценный? Так следует из слов некоторых. Или простейщие выводы для Вас вызывают затруднение?


Возможно просто нечего возразить и потому проще всего назвать все бредом.
Просто любители все запрещать могут мне ответить на следующий вопрос, чем приниципиально отличается Вторая Мировая от Первой или любой другой завоевательной войны? Чем она ужаснее.
И чем хуже Гитлер, Чингис Хана или Македонского или Наполеона?

Не вижу связи между психом убийцем и политиком поднявщем свою страну из разрухи до уровня сверхдержавы. То что проиграл войну, не означает, что он теперь самый ужасный. Выиграй войну Гитлер, сейчас был бы плохой Сталин.

KLUCHICK, 10.07.2008 - 18:52

Просто чудесный у нас диспут... Но, к сожалению, тема переросла рамки условий топика и переносится во ФЛЭЙМ Вперёд!!! Продолжаем решать вопрос о безумном Шикльгруббере, рябом Йосе, о великой и справедливой Войне Против Фашистов, о вождях и вождизме, о патриотизме и космополитизме!

mazaj, 13.07.2008 - 13:40

Наверное всё, что говорилось выше, пропитано слишком сильными эмоциями.
На историю, нужно смотреть более трезво. Выяснение : чей диктатор хуже, сколько кто уничтожил и кто больше пострадал, неменуемо приведут к пустому сотрясанию воздуха. Мне кажется, необходимо взглянуть на причину размещения сего воскового "изваяния". Немецы пострадали от этого "субъекта", не меньше чем кто-либо. Они всегда гордились своей родиной (и им было чем гордиться), а этот особь украл у них сее чувство. Немцы всё равно остались Великой нацией. Подтверждение тому - то как они признали свои ошибки. Посмотрите на историю без эмоций (если это возможно). У многих из нас кто-то погиб в этой войне.
Приведу небольшой пример из истории моей семьи.
Мои родые жили на территори Украины, когда началась война. В доме остались только женщины (мама с тремя девочками, разных возрастов от 22 до 8 лет). Было страшно, поэтому мама девочек приглашала соседей в гости, чтоб как-то разрядить обстановку. И вот в один из таких дней дверь в дом с грохотом отварилась, и вошол офицер в ворме СС, ругаясь начал обыскивать содержимое шкафов. Потом он не поворачиваясь сказал, чтобы младшая девочка встала, если они его понимают. Девочка встала ( опускаю подробности ). Он сообщил о том, что через несколько минут должны прийти полицаи и имеет смысл бежать, после чего пнул дверь и вышел. Сосседи ничего не поняв срочно ретировались, а мать стала выталкивать детей в окно на задний двор. Сама хотела остаться, чтобы отвлечь полицаев от погони. Но младшая стала упираться и плакать, боясь растаться с мамой. Когда ворвались эти ...
Девочьку закололи штыком прямо у ворот дома. А сделал это сосед живший напротив много лет. Одна из спасшихся была моей баушкой. После войны соседа посадили в тюрьму, откуда он вернулся в скором времени (правда пожил он на свободе не долго ...).
Вот она-то меня и учила тому, что нет плохих нацианальностей, есть плохие люди.
Ни немцы убивали! Убивал фашизм!
Тот кто не имеет своего мнения, ОБЯЗАТЕЛЬНО получит некий сурогат для толпы.
imho пытался высказать своё мнение, может и не совпадающее с мнением большинства, но зато своё и без "ЛОЗУНГОВ". Если внимательно прочесть его топик, можно увидеть, как формировалось его мнение. Он видел с детства, что его дед - фронтовик ( как я понял Человек совести), не может гордиться некоторыми наградами. И менно его дед, а не те кто на него смотрит на параде, знает истинную цену этим наградам.
Хочу добавить, для более молодых форумчан (не достаточно хорошо помнящих СССР), что было время когда на парней прошедших "афган", смотрели с уважением.
Ещё раз процетирую imho "... всё субъективно".
И фразы типа "... когда убиваешь звереешь", считаю не только не корректными, но и оскарбительными. Воин у которого нет в сердце любви - труп, ещё до начала боя.
Именно любовь (к ближним, родине, родным) толкает на подвиг. Не из "ОЗВЕРЕЛОСТИ" люди закрывают собой дзот, или накрывают собой гранату ... Я знаю очём говорю.
Имейте своё мнение! Уважайте чужое! Если немцы так сделали, значит оно ИМ так надо. Постарайтесь понять ЗАЧЕМ -это им надо. Когда вас тошнит, вы вставляете два пальца в рот, что бы наступило облекчение. Но я сомниваюсь, что вы это повторите просто так ради нечего делать.

mish-kok, 13.07.2008 - 14:42

mazaj
А ты уважаешь людей,гуляющих по городу в фашисткой форме,увешанной гитлеровскими наградами?Они тоже имеют своё мнение.
Может вспомним с каким упоением ломали памятники Ленину и всем прошлым идеалам.
Об этим даже никто и не заикнулся.
А перенос памятника Бронзовому солдату?
Многие,а особенно ветераны войны были против этого.
Но тем не менее...
Если чьё то мнение не совпадает с моим,но не выходит за рамки правил,пост не удаляется и не редактируется.
Каждый имеет свой взгляд на вещи,но с уважением относится к ряду высказываний я не намерен.

dodik, 13.07.2008 - 15:19

Это ты вообще,что хочешь этим сказать!Убивали именно немцы,так что не надо передергивать.Если человек подчинился этому всеобщему духу и принял его даже если он и сохранил человеческие черты,это не освобождает от ответственности.Тяжело быть бдительным по отношению к своим поступкам,когда у всей нации крышу сносит,но тем не менее.

mazaj, 13.07.2008 - 15:28

mish-kok я не только НЕ уважаю (это слишком мягко сказано), я считаю страны которая таксильно от этой войны пострадала, НЕ ПРИЕМЛЕМО. Этих "гуманоидов" мой мозг не может понять. Но тут речь идёт о немцах ( надеюсь вы не забыли ), именно в защиту немецкого народа я и высказался, а не в защиту фашистов. Фашизм, рассизм, шовенизм, да практический любой -ИЗМ, это ананИЗМ души. Хотелось защитить тех, у кого есть СВОЁ мнение, а эти "гумноиды" не могут и не имеют право представлять Россию, и россиян. В любой другой стране, но не в России. Ведь воевали не только русские, воевал весь СССР. И воевали тоже по разному. Многие небыли довольны советской властью, а ктото от неё и пострадал перед самой войной. И тем не мение Пошли защищать страну (а не власть коммунистов). Потому что любили! А эти Г , они-то и себя не уважают. Это делается скорей по тем же причинам, что и панки делают с собой. Просто общество стало к панкам более снисходительно, вот они себе и придумали это де*мо.
Отбросы есть у любого общества. Нет идеальных на данный момент.

mish-kok, 13.07.2008 - 15:42

Тут речь идёт о башке Адольфа,а не о немцах.

mazaj, 13.07.2008 - 15:54

ВООООООООООООТ! Именно об этом и я!
Давайте теперь подумаем, а КТО и ЗАЧЕМ?

mazaj, 13.07.2008 - 16:23

dodik Рад приветствовать!



Я специально привел пример историю своей семьи, сестру моей баушки убили не украинцы, а падонок живший напротив.

KLUCHICK, 13.07.2008 - 17:06

Мдя... интересно, как-то получается. Я, конечно понимаю, всепрощение, толстовщина, всеобъемлющее желание подставить вторую щёку, после того, как наотмашь смазали по другой. А может не будем слюнтявиться? Да, действительно, речь шла о восковой статуе, которую пытались поставить в музее рядом с ВЕЛИКИМИ НЕМЦАМИ (заметьте, я не умаляю величие этой нации). Глупо красить людей одной краской, они не забор... Есть и хорошие и плохие, есть фашисты и в родном Отечестве, увы... Но, вернёмся к нашему диспуту. Итак, на сцене появился господин mazaj и начал читать нам толстовские морали. Поверьте, мы знаем всё, люди взрослые, книжки читали, кино смотрели, своё мнение имеем, уж, сорри, не надо нас учить... Но, наци, руководимые и вдохновляемые ГИТЛЕРОМ создали Майданек, Треблинку... Они сгоняли людей в гетто, пришивая им жёлтые звёзды... Mazaj, вспомните Бабий Яр, вспомните Холокост... пепел Клааса не стучит в ваше сердце? Я не принадлежу, к этой великой нации, которую так мечтал уничтожить бесноватый фюрер, (согласитесь - он, и только он диктовал Германии идеологию, а она дружно аплодировала его идеям) я принадлежу к другой, не менее пострадавшей в этой но, когда я представляю детей и женщин в газовых камерах, вижу в кинохрониках живые скелеты на лагерных нарах... штабели тел сложенных в поленницах перед крематориями... я скорблю и мне отвратительно имя и всякое упоминание вождя фашистов... Вслед за евреями в печки и газовые камеры шли русские, украинцы, поляки... славяне, одним словом...


Э, батенька, у меня и у господина Mish-kok тоже есть СВОЁ МНЕНИЕ мы не поём с чужих голосов, мы просто ненавидим всё, что связано с Гитлером, фашизмом во всех его проявлениях. А что ж вы не уважаете и наше мнение? Наш разговор начал ветвиться... Мы начали разговор с Гитлера... кто то пытался его оправдать и назвать великим... Вот, вопрос - за что только... Аааа... да, что же я, установка этого памятника, именно и является засовыванием пальцев для искусственного облегчения желудка... (поверьте, в желудке нет совести)... только, может вы согласитесь со мной, - блевать в музеях неприлично?


Таки оно им надо? И что сделали немцы - одни поставили воскового садюгу на пьедестал для поклонения, а Человек пришёл и оторвал ему башку! Первых представителей немецкой нации - я презираю, второго, глубоко уважаю... Шиллер, Гёте, Бетховен, Гейне - его соотечественники...

mazaj, 13.07.2008 - 18:58

Простите, но я не христьянин.
У нас в законе (который я стараюсь соблюдать) записано нечто координально противоположное.
Зуб за зуб, газ за глаз.
Помойму более чем конкретно сказал




Я выразил СВОЁ мнение. Мне не понравилось, что некоторые поспешили с ответом и начали не корректно аппелировать.


Так оно не идёт в разрез с моим
Именно ПРОТИВ всякого проявления фашизма я и выступаю. Фашизм - бывает разных цветов (коричневый, красный и т.д.).

Мной было предложено господину Mish-kok разобраться в причине



Я живу в Тель-Авиве. И мне не надо для этого смотреть фильмы, мне достаточно выйти во двор и спросить у тех, кто это прошёл.
Но прежде чем судить немцев, надо посмотреть кем они были обмануты. Я общался с людьми жившими в то время в германии. Этот "вождь" получил страну с разрушенной экономикой, с серьёзными внутриполитическими проблемами. Представлять его как просто психа - это не уважать себя. Ещё раз повторюсь, что немцы не отсталый народ, живущий на краю цивилизации, а народ с высоким интелектуальным уровнем.
И обмануть такой народ не так-то просто. Он создал мощную армию, возродил экономику. Я не возвеличиваю его, но надо быть объективным. Именно к ЭТОМУ я призываю. Он деспот, преступник и заслуживает наказания, даже после смерти. Но надо знать немцев(или просто понять), для того чтобы их осуждать. Ведь они сначала построили огрОООООмный мемориал прямо перед рейхстагом, в память жертвам Холокоста. Повторюсь ПЕРЕД РЕЙХСТАГОМ.
Тем самым, где он подписывал свои гнусные приказы. Недооценивать и унижать силу врага - удел слабых. Вот что меня возмутило. Если он был псих а немцы тупо заглядывали ему в рот, значит они тупые? Они небыли тупыми и сейчас они это доказывают всему миру. Именно немцы с присущей им пунктуальностью регулярно выплачивают пособия жертвам Холокоста. ИХ К ЭТОМУ НИКТО НЕ ПРИНУЖДАЛ. Нынешние немцы не должны нести никакой ответственности за фашизм, но они взяли ее на себя добровольно, понимая мерзость этой идеологии и чувствуя вину за своих предков.
Так могли поступить действительно сильные люди.

Не побоюсь предположить, это могла быть провокация

Может ждали как они отреагируют, или нет, чтоб сыграть на этом.
Почему бы и нет?

HugoBo-SS, 13.07.2008 - 20:44

Мне кажется, все выражают одну идею, только аргументы разные. Возможно, это тема для доугой темы ( извините за тафталогию). Но данный вопрос прост: . По моему, ответ очевиден. А то, что он Г...Х...П... и все остальные шипящие, вроде никто и не спорит. Но влияние оказал?! И не только на историю Германии. Давайте откроем тему живодерства фашистов (фашизма) и обсуждать все, не относящееся к данной теме там. Предмет начала обсуждения через час найду, возмутило до печенки, в избранное, погятно, не сбросил, но какими путями нарвался - помню. Момент, плизс.

MIXAS7, 13.07.2008 - 21:18

Ну зачем же целый час искать? "Предмет начала обсуждения" - в названии топика.
Как правильно заметил mish-kok:

И ещё, уважаемый HugoBo-SS, цитируйте пожалуйста правильно. А то, выдрали из темы только часть предложения и выдали официальное заявление Музея мадам Тюссо за мое мнение. Нехорошо.

KLUCHICK, 13.07.2008 - 21:42

Вот и резюме. Нет, думаю, провокацией не пахло... просто у человека видимо - тяжёлые ассоциации с фюрером, вот нервы и сдали.
А компенсации... скажите, только честно и положа руки на сердце - можно компенсировать деньгами жизнь? Убитую любовь, замучанного ребёнка... Я бы эти деньги бросил в морду, уж простите за излишнюю эмоциональность.
Опять таки - про нацию "в общем" говорить не будем, все "достижения" Германии были сделаны за счёт немецкого народа... дисциплина, аккуратность и пунктуальность во всём - вот корень успеха, да, когда это ещё и сдабривается идеологией - когда во всех бедах обвиняют нелюдей-неарийцев, когда громко кричат о превосходстве Германии над всем человечеством... Вкусная конфетка? А отношение честных немцев, настоящих граждан к коричневой чуме охватившей в конце 30-х эту страну можно прочесть в книгах Ремарка, "Три товарища" и "Чёрный обелиск". Всех честных немцев тошнило от ура-патриотизма охватившего бюргеров... Но толпа решила всё... А возглавил её тот же Гитлер. В этом его вклад в историю? Если только в этом - тогда за что ж его к великим то? Вот убийца он - великий... только это не повод ставить его изображение в музей...

mazaj, 13.07.2008 - 23:16

Поэтому я с огромным уважением отношусь к людям имеющим СВОЁ мнение.
Пусть оно даже идёт вразрез с моим, но оно не должно быть продиктовано кем-то, а выработано путём напряжения серого вещества. И так как мы все разные, то и мнения могут совпадать только там где в нас есть что-то общее. В данном случае мы осуждаем фашизм.

Обсуждать такую тему тяжело без эмоций. Меня задел не тот факт, что они платят деньги (хотя здесь не может однозначной реакции), а то, что они тем самым декларируют признание своей вины. Платят они из бюджета страны, то есть КАЖДЫЙ немец вносит свой вклад в эту акцию. Очень многим эти деньги "прожигают" карманы, но те кто прошли концлагеря как правило очень больные люди. И им сейчас пригодится любая помощь.

Вот Вам и доказательство моих слов. Нет плохих национальностей - есть плохие люди. Я считаю очень провакационным выставлять изображение такой одиозной фигуры как Гитлер. Позволю себе цитату - "Если звезды загораются, значит это кому-нибудь нужно". Здесь уместнее было бы обсудить, кому нужно было махать красной тряпкой перед быком.

В свое время в России "честные" горожане (по-немецки бюргерен) кричали "Бей жидов, спасай Россию". И это современники Маяковского, Блока, Ахматовой, Булгакова ...

Imho, 14.07.2008 - 9:10

Думаю немцы не раз пересматривали свои взгляды.
В 90-х годах в нашу страну поступила пиртия "гуманитарной" помощи.
Это была некая серая коробочка из картона. Внутри был набор аля "поход вокруг столба с ночовкой". Сахар, соль, перец и т.п Все в пакетиках.
Наверху красовалось, достаточно жирным шрифтом, надпись.
В немецком не силен - полез за словарем.
Надпись гласила "Победителям от побежденных"
И так она двояко для меня оттрактовалась. И не знал, на кого больше "злиться": толи на наше правительство, которое принимает такую помощь, оказавшись не в состоянии(?) само что-либо предпринять, толи на немцев, которые фактически этим высмеяли то наше положение. И получилось как в поговорке:
"Стою на асфальте я в лыжи обутый. Толи лыжи не едут, толи я еб***й"

Это да. Плешивая овца обязательно найдется в стаде. Но это скорее исключение из правил.
Думаю не совсем правильно вообще обычный солдат рассматривать. Солдат это кто.
Это человек, прошедший спец.подготовку, живущий по уставу и военному времени, находится в четком подчинении у вышестоящих по званию и выполняющий чужие приказы. Солдат не должен думать. Ему это вредно. За него думают офицеры.
Офицер сказал выжечь деревню до тла - солдат выполняет. Сказали расстрелять детей - солдат выполняет. Некоторые солдаты, как в советской армии, так и в немецкой, начинали "противится" этому. Кто то в глубине души, но боялся предпринимать какие то действия, кто то в открытую. Об этом свитетельствуют многочесленные факты подобные тому, что нам описал mazaj.
Да и сейчас смотрят. Честь им и хвала. Многие мои знакомые после войны подались в "бизнес". Практически все сохранили свое лицо и едвали будут грызть кому то глотку за несколько лишних рублей

Если это будет настоящий ветеран, который прошел ту войну, то почему его не уважать? Почту за честь пожать ему даже руку. Он просто солдат.
Ну так это нормально. Революция - обычный процесс.

А это уже совсем другая история, Эстония, если быть точнее.
Вот там настолько все неоднозначно, что я бы не стал ставить такой пример.
А данное мероприятие, было ни что иное, как политический ход. Трудно сказать, для чего, но в политику стараюсь без нужды не лезть.

К каким например?
Я уже не поднимаю вопрос о возможности нападения правительством СССР первыми. У большиства это вызвало бурю негодования, вследствии чего еврей-полукровка был возведен чуть ли не в ранг офицера СС, ну да ладно.
Я например, отношусь с большим негодованием к америке. Если с Германией все было понятно. Враг там, мы тут. Война. То америка нас разлагает изнутри. Ну немного другая тема, ну ладно.
Германия, фашисты, убийцы...мда. Востояная Германия. Плотности живущего там рускоязычного населения, позавидуют многие области, нашей великой страны.
Ото одна из самых популярных стран, в которую мигрируют наши соотечественники.
Близко, скажете вы? Едвали. Там рядом и Польша и Латвия и Лтва и Норвегия.

От ответственности не освобождает, но скорее от своей, внутренней. Человек будет наказан самим собой. А вот называть такого человека убийцей....я бы не решился.
Началась 3-я мировая война. Россия - америка.
Ядерные боеголовки "отсырели", системы ЗВЗ тоже неработают, т.е основные действия происходят на поле боя между солдатами. Тебе дали АК, посадили в грузовик, привезли на место боя. Комбат сказал: "Враг там" и махнул рукой в сторону. Твоя задача - убиватьлюбое 2-хногое сущистве, идущее с той стороны.
Ты даже незнаешь, с чего началась эта война. В России пишут, что б*ш-пед*раст и он направил свои боеголовки в нашу стороны. В американский изданиях пишут, что в России проснулась новая ветка коммунизма и что их демократический строй под угрозой.
И вот сидишь ты в окопе и считаешь себя отчасти дураком, но выхода у тебя особого нету. В деревне Гадюкино у тебя жена и дочь и ты хочешь, что бы они жили спокойно. Убийца ли? Просто солдат.

mazaj, 14.07.2008 - 12:01

Ой!
Вы тоже служили в советской армии
Попробую прокоментировать. То о чем вы говорите, не что иное, как следствие той самой "СПЕЦ" обработки. До призыва в армию Вас призывали быть ДУМАЮЩИМ учеником и после армии Вам говорили, что-нибудь потобное. Так где подвох? Призвавшись в армию человек должен стать "тупым терминатором"? Нонсонс!
Я имел "удовольствие" так же пройти этот курс обучения И мне ОЧЕНЬ хорошо знакомо эта СИСТЕМА обучения (отдал сему занятию 2 г7м).

Но такая постановка вопроса существует не во всех армиях мира.
Как я уже сообщал живу я в Израиле. По закону этой страны, если офицер отдал солдату приказ (не "верный") на поражение и он исполнил его, то будут под требуналом ОБА.
Но если тот же офицер отдал приказ ("правельный") и солдат не исполнил его, то будет под требуналом только солдат .
Это я к тому, что уже звучала фраза " ... когда убеваешь звереешь по неволе". НЕ ПРАДА, НЕ СОГЛАСЕН! Человек ОБЯЗАН оставаться человеком, в любой ситуации, хотя он еще ДОЛЖЕН думать. Мы же представители одного вида ХОМО САПИЕНС - ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. По этому считаю ЗВЕРЕТЬ и ТУУУУУУПО выполнять чьи-то приказы - равносильно ДЭГРАДАЦИИ. Думающий (плюс "правильно" матевированый) солдат даст большую отдачу, чем ТУПОЙ исполнитель приказов. В СА всегда говорили ОТЕЦ командир, БАТЯНЯ комбат и при этом же тупое исполнение приказов? Не логично.
Я наверное очень везучий, мне всегда везло на хороших людей. Мне повезло и в СА, я встретил там НАСТОЯЩИХ, ДУМАЮЩИХ ЛЮДЕЙ. Представьте себе, что Вам 18 и Вы соооооовершенно неопытны и тут подходит к Вам Человек который в армии столько, сколько Вы живёте вообще, и спрашивает, чтот-о типа " ... как бы ты поступил сынок?".
ВСЁ ты уже не "тупой исполнитель", ты СЫН ОТЦА. Я горжусь (и по сей день) тем, что имел честь служить с этими ЛЮДЬМИ.

Imho, 14.07.2008 - 13:42

Да это не то, что бы система. Это аксиома.
В России(СССР) это вдалбливается морально+физически. Ломают всех. Любым способом.
Германия(фашизм) - Гитлер рассказывал сказки о феликости нации, использовал свои замечательные качества оратора. Так и вертится на языке: немецкие солдаты любят ушами.
В Америке, с ее свободой, "программа" вдалбливается начиная со школьной скамьи.
Отчасти служба бравируется. Если не брать в расчет перебои поставок кокаколы и сигар, то солдаты так же слепо следуют приказам.
Методы разные - итог один.

Попробуем перенести в 42-45г?)
Какие то плохие картины получаются.

Истинное лицо человека проявляется при очень хорошем опьянении(не всегда правда, но как правило) и при каких-либо экстремальных/смертельных обстоятельствах.
По поводу думающих солдат.
Лично мое мнение: ни одному государству мира ненужны думающие солдаты. Всецело думающие, комплексно. Нужен инструмент, который умело и быстро будет выполнять приказы. Если каждый солдат будет думать - то это будет не армия, а детский сад на выгуле. Одному одно захотелось, другому другое.
Солдат по сути своей тоже думает. Думает, как обойти пулеметное гнездо, прикидывает расстояние до минометов, высчитывает положение снайпера. Все те мысли, которые необходимы для превосходства над противником.
Ситуация:
Афганистан. Солдаты вошли в аул. Из живых только мальчик 7 лет, который сидит рядом с мертвым отцом. Ваши действия?
Ну думаю очевидны. Мальчонка. Идем дальше. Выждав немного мальчуган достает АК и убивает несколько солдат в спину. Моему хорошему знакомому подобный мальчуган загнал нож в район подмыжки, миную б.жилет.
И вот что делать? А приказ был - уничтожать всех. И солдаты убивали. И детей и дедов.
Отдельную категорию занимают спец.подразделения. Они проходят всесторонную подготовку и вот там они думать просто обязаня. Но это капля в море.
Давно уже замечено, что полноценная боевая единица - это человек, прошедший строгий физический и психологический отбор. Обучаемый по спец.технологиям. Подобные отряды как правило 10-15человек. У них есть командир. Друг друга они понимают с полуслова и для них он отец а они для него сыновья. Командир будет трижды думать перед тем, как отдать приказ.
В наборной армии есть стадо молодых и неопытных баранов. Пушечное мясо, как ни крути. Оно должно починяться и выполнять все приказы.
Про эффективность говорить не буду. Думаю сами понимаете.

Видимо "замылился" глаз. Возможно начал задумываться о том, а кому он служит, а зачем. Возможно уже совсем задушила абсурдность некоторых приказов.
Мнения военного человека это одна вещь. Мнение же гражданского - совершенная другая стороная монеты. Военный отталкивается от поставленной задачи и приказа, гражданский с точки здравого разума и человечности.

mazaj, 14.07.2008 - 14:46

Я говорил о Израильской армии
Здесь своя специфика и ООООООООООЧЕНЬ сильная мотивация!
Страна очень маленькая и отступать и отступать - значит пустить врага в собственный дом (это не алегория, это реальность).


Согласен. Именно для этого и существуют учебные центры, где солдату "помогают" выроботаь определённые рефлексы поведения в условиях боя. Это нормально для любой армии, да и не только. Профи в любой специальности трансформирует своё сознание под нужды поставленной задачи.

КТО это государство - это не мы?
Если я солдат выполняю бездумно выполняю приказы, то я просто рефлексирую. Я уже труп ещё не вступив в бой. Немецкие солдаты были професианальны, плюс Гитлер смог их сильно мотивировать. С этим фактом не сможет спорить ни кто. Они ему поверили! А не тупо исполнили приказ. Железный крест (лётчикам давали за 200 - 300) сбитых самолётов противника. А у них были полные ковалеры этой награды. И менно подход к обучению, очень важен.

Неужели СССР был так богат, чтоб позволить себе кормить не профи.
Здесь ошибка именно идеологическая.
Капиталист платит налоги и требует от гоударства защиты своих интересов, и он в праве потребовать отчёт, каким образом его денушки потратили.

НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ
Долго не буду говорить приведу цитату из фильма Офицеры : "Есть такая професия, защищать родину". Родину а не строй! Его родина, НАРОД, решили что он должен выполнить эту работу, и он с ЧЕСТЬЮ её выполняет.

Достаточно обезоружить и быть бдительным на территори портивника. А в случае если мальчик(старик, женщина) взял в руки оружие то он(она, они) вступили в армию противника и подлежат уничтожению (если был приказ).

Imho, 14.07.2008 - 15:16

Немного некорректно выразился. Управляющей верхушке страны.

А кормили?) Вспоминается мотивация расформирования спец.отрада Альфа.

Может и так. Низкий поклон таким людям.

Трудно это все. Очень трудно.

Ладно, мы таки ушли от первоначальной темы, подвожу линию под своими мыслями в ожидании новой партии помидоров. Поехали.
1.Гитлер - оратор, он поднял огромную силу против всего мира. Он был одержим, возможно психилогически болен. Воины, заряженные речами Гитлера были подобны древним берсеркерам. Бесстрашны, скоординированны, жестоки.
Гитлер был достаточно разносторонним человеком. Он отправлял многочесленные экспедиции на Тибет, соорудил огромный бункер во льдах антарктиды. По сути, искал неведомых знаний. Как знать, быть может он их и нашел и это стало одной из причин его колласального военного успеха.
Я невижу ничего предосудительного в установке восковой фигуры Гитлера. Наверное даже отнесусь с пониманием, если ему будет установлен памятник в том же Берлине. Категорически против возведение памятника в России. Уважительно отношусь к немецким ветеранам.(на 50-летие победы в г.Тула приезжало около 15 минивенов с немцами. Очень трогательно было смотреть на встречу с советскими ветеранами. Многие плакали, обнимались. Никакой вражды и гнева).
Кто не помнить прошлого - у того нету будущего!

2.Как вариант, у меня было предположение, что у правительства СССР было свое мнение на этот счет. Возможно именно оно первым объявило войну Германии.
Мои мысли: Основная идея Гитлера - очищение земли от "недостойных" рас.
Т.е "работы" у него было непокладая рук. И тут он нападает на самую большую страну, которая населена явно более "правильными" жителями, нежели часть европы. Совершенно нелогично. Намного разумнее захватить всю европу, а уже тогда можно и о России подумать.
Такая мысль, собственно имеет право на жизнь.

mish-kok, 14.07.2008 - 15:34

Не надо тусовать карты.
Ты прекрасно понимаешь о чем речь.
О молодых людях поклоняющихся фашизму,Гитлеру и его учению.Выходит Ильича снести следовало давным давно,а Адольфа трогать ни-ни,авторитетная личность,великий человек.
Кто больше внёс вклада в историю,я бы ещё поспорил.
А точнее и не надо.
Любая маленькая страна находится под влиянием другой страны,это понятно любому школьнику.
Кому отдать предпочнение уже и решается на политическом уровне.
Кстати хочу заметить,что война это тоже политика.
Солдат думает всегда.
От этого напрямую зависит его служебная карьера.
Он сам принимает решение.
Растреливали и выжигали деревни не рядовые солдаты,а спец отряды и подразделения,набранные из походящих кандидатур.

Imho, 14.07.2008 - 16:03

А это люди?
Лично для меня подобные лица, как одиночные, так и в некой группе аля РНЕ, являются ничем иным, как простыми отморозками. Их даже нет смысла ставить в пример. С таким же успехом они могли бы одеться в "красное", отрастить усы и курить трудно, а при каждом ударе "неверного" хитро улыбаться.
И говорить, что они чему то поклоняются....едвали. Переходный возраст+обстановка, в которой рос человек. Очень редко встретишь таких людей из высшего классового слоя.

Дык и Ильича тоже вернуть неплохо бы, я не не говорю, что Гитлира нужно, а лысего нельзя (:
Ленин такая же часть истории, было, некоторым стадно тех времен, тех убеждений, в которые они верили. 30-лет им твердили, что б0га нету, они в это свято поверили, а под конец жизни кругом одни христиане, куда ни плюнь. Ну было и было. И тов.Марксу и Энгельсу тоже по памятнику. Я лично руками и ногами за.

Возможно и так, однако эстонцы до сих пор истерят по поводу ввода(?) советских танков на свою терририю.
Политика...мда. Я вот ввел слово политика в "википедию", вот резальтат:

Вот оно как получается то, а Вы говорите

Служебная карьера напрямую зависит у "офицера".
Слово офицер в данном контексте не стоит вопринимать буквально. Лично для себя давно уяснил. Есть солдаты(как правило до майоров, иногда попадаются генералы, но ОЧЕНЬ редко) и есть "офицеры".

mish-kok, 14.07.2008 - 16:27

Не кажется,что сам себе противоречишь?
Кто раньше верил в Бога,тот и сейчас верит.
Не надо во всех плевать!
Флуд или ты серьёзно?
Ошибаешся.
С момента подписания присяги ты должен САМ найти своё место.
Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом
А. Суворов
Не досих пор,а с нектрых пор.
Против немецких танков они ничего не имеют.

Imho, 14.07.2008 - 16:41

Это совсем другая тема, но не согласен.
Я ни на кого не плюю, не стоит приниматься все так близко к сердцу.
Да, был а часть верующих христиан, которые в тайне противились режиму и держали в тайне свое вероисповедание, однако соласитесь, трудно поверить в то, что большинство населения было скрытыми христианами. Да, кто-то рождался и ему со школьной скамьи вдалбливали, что б0га нету, но я беру случаи, когда человек застал тот режим в здравом и сформировавшимся уме и б0г для него только один, а сейчас они с набожным видом мелькают в утренних автобусах, с целью не опоздать на утренную молитву.

Абсолютно серьезно. Это часть истории, их труды перечитывали не одно поколение, пусть и непо своей воле. Ну может конечно не памятник, а вот бюст в г.Урюпинске или восковую фигуру точно стоит.

Да только вот настоящие люди, не гнилые внутри, как правило находятся в низшем офицерском звании.

Ну в этом нет ничего удивительного. Если бы они "пикнули" раньше - меры были бы предприняты моментально. Танк И.Сталин прекрасно бы справился в качестве асфальтоукладчика для будущего гольфийского поля. А сейчас. Занавеса то нету. Не дай б0же ООН косо посмотрит на нас, ГМП подорожает.

mazaj, 14.07.2008 - 16:52

ВОТ И ПОДОШЛИ К ГЛАВНОЙ ТЕМЕ!
А нужны ли памятники ВООБЩЕ?
Что это даёт, выже хрестиане (не создай себе кумира). Откуда такая сильная тяга к греческому идолопоклонству?

Imho, 14.07.2008 - 17:02

Ай молодца! Жму руку! Знатно отписался, знатно.
А если серьезно...да нужны конечно. Возможно когда-нибудь, человечество научиться делать выводы из своих действия и будет совершать меньше ошибок, перестанет быть амбициозным существом и талерантнее будет, в конце то концов!

mish-kok, 14.07.2008 - 17:03

Низшее офицерское звание тоже нужно заслужить...
А можно и получить.
Кстати большую роль играет не звание,а должность.
Нету
И танков нету.И покровителя тоже.
Есть сувернитет,мнимая независимость.Поэтому и смотрят в сторону запада.
И как правило нынешнее поколение,а вот жители в возрасте против "оккупантов" ничего не имеют.
Подбирай выражения

mazaj, 14.07.2008 - 17:11

Есть разная независимость. Есть экономическая, есть политическая, есть идеологическая, но ещё есть СВОБОДА и это прекрасно!
СВОБОДНЫЙ Человек мыслит СВОБОДНО, а не в категориях хозяина

mish-kok, 14.07.2008 - 17:19

Что значит СВОБОДА
Американцы считают себя свободными,только их мысли многим странам совсем не нравятся.
И когда идея поделится свободой принимает насильственный метод,эта свобода становится фиктивной.

mazaj, 14.07.2008 - 17:22

Ключевое слово СЧИТАЮТ

mazaj, 14.07.2008 - 17:40

СВОБОДА!
В моём понимании и моё мнение ОООООООЧЕНЬ субъективно,
это когда у человека есть выбор. Раб не может думать свободно.
Его сильно тормозит ошейник (зависимость) от хозяена.
Основа построения современных государств, скопирована или лучше сказать заложена, древними греками. Александер Македонский (хотел он того или нет) способствовал распространению этой идеологии на почти весь (на то время) цивилизованный мир. Их идея управления ДЭМОСОМ (народом) оказалась так же эффективна, как АК-47.
И все царьки начали её использовать. Осталось несколько культур, которые сильно сопротивлялись этой "технологии".

KLUCHICK, 14.07.2008 - 19:27

Ну, господин IMHO - вас, видно несёт... Франция не снесла ни единого памятника, несмотря на обилие революций... ну, ладно, взяли и завалили маленькую тюрьму под названием Бастилия... и то - фундамент оставили - в виде памятника, так и стоит по сей день...



Увы, в это просветлённое общество вы, не попадёте. Вы совершаете многочисленные ошибки, как исторические так и грамматические, имеете несть какое множество амбиций, и о тОлерантности (сиречь, терпимости) вам остается только мечтать. И в армии вы, по любому, увы, не служили... Кто служил - тот знает, что такое приказ, и кто такой "комбат батяня".



Тут, придётся вспомнить Правила форума и вручить вам предупреждение. Вы не только не уважаете мнение людей, вы ещё и не уважаете их религиозные чувства. Охладите свой пыл. У нас здесь имеет место быть дискуссия, а это, такая форма общения в которой рождается истина и уважается мнение, а так же чувства спорящих.

Imho, 14.07.2008 - 19:58

Я чем то сумел Вас обидеть? приношу свои извинения.
Кроме грамматических и синтаксических ошибок, я ненахожу ничего страшного.

Быть может и так. Я заносчивый.
Я не знаток истории, так же как и русского языка. Насколько я помню, это не топик проверки орфографии и синтаксиса. Часть ошибок делается по банальной неграмотности, уж извините, часть от невнимательночто, такое тоже бывает. В армии я так же не служил. Не прошел мед.коммисию, хотя в военкомате были большие порывы направить меня в президентский полк. Не сложилось. Может увы, а может и ах, сказать трудно. Однако у меня есть замечательная черта, которой я горжусь. Я не берусь судить людей, стараюсь не вешать на них клеймо. Я на это не имею право. Если Вы считаете себя умнее или считаете ниже своего достоинства общаться с подобным быдло-хамом как я, то достаточно об этом сообщить в ЛС, а не прелюдно судить


Я бываю резок, однако стараюсь не затрагивать человеческие чувства, а ж тем более проблемы вероисповеданий. В своих сообщениях я часто извинялся, видимо в этот раз нужно было извиниться сразу. Жаль.
Своим сообщением я "высмеивал" не религию, не стоит так воспринимать буквально. Я пытался показать, пусть и на таком тяжелом примере, насколько человеческое общество, подобно колоску, качается под виянием ветра.

Удаляюсь из подобных тем. Возможно у меня действительно нехватает компетенции, сдержанности и адекватности мышления. Еще раз приношу свои извинения всем христианам и просто хорошим людям

dodik, 15.07.2008 - 0:59

Ну в смысле не убивал?Я сказал,что убивают люди,ты говоришь,что не решился бы назвать их убийцами!Если человек убил,то он убийца.Это во первых.Готов пожать руку.Опять не понятно.Ощущение такое,что ты пытаешься сломать какие то стереотипы,чтобы иметь свое мнение,и ломаешь не совсем то,что надо.Тут кажется необходим детсадовский курс-что такое хорошо,а что плохо.

mazaj, 15.07.2008 - 1:44

Позвольте не согласиться, ибо тот же солдат УБИВАЯ агрессоров ЗАЩИТНИК, но не в коем разе не убийца. Эта грань, между убийцей и героем очень тонкая, но её НУЖНО чётко отслеживать. Иначе тупиковая ситуация не избежна.

dodik, 15.07.2008 - 8:11

А она уже здесь в теме и так безнадежно тупиковая,так что ничего страшного.

mish-kok, 22.07.2008 - 18:31

5 июля, в Берлине состоялось открытие первого в Германии Музея восковых фигур Мадам Тюссо (Mademe Tussauds). Он стал шестым представительством знаменитого лондонского музея, другие филиалы находятся в Амстердаме, Нью-Йорке, Лас-Вегасе, Копенгагене и Гонконге. На фото восковая фигура легендарной немецкой киноактрисы Марлен Дитрих (Marlene Dietrich):


Одним из центральных экспонатов музея станет изваяние Адольфа Гитлера (Adolf Hitler). Новость вызвала возмущение немецких политиков и послужило началом для широкой общественной дискуссии в Германии...(и не только )

.

В ответ представители музея Мадам Тюссо заметили, что для немецкого музея была изготовлена фигура «сломленного, обреченного, забившегося в бункер фюрера», и по их мнению, «Гитлер, стоящий на коленях, не будет способствовать пропаганде нацистских идей».

по материалам Etoday

MIXAS7, 22.07.2008 - 19:06

Ох, лукавят представители музея.
Ничего сломленного и обреченного в его позе нет. Тем более, он изображен в позе сидящего за столом, и уж никак не стоящего на коленях.

RODISLAV, 22.07.2008 - 23:43

И чем виновата фигура рейхсфюрера чтобы голову ломать? дикость какая-то. Здравствуй СССР.

kik55, 30.07.2008 - 17:35

а жаль...

тут ты прав- фигура-нет, а вот он сам еще как!

mish-kok, 3.08.2008 - 0:48

Тема закрыта.