Новости, интересные факты и их обсуждение

Ученые поставили под сомнение открытия Леонардо да

,

Новости, интересные факты и их обсуждение

Дата публикации:

mazaj, 1.08.2008 - 1:56

Ученые поставили под сомнение открытия Леонардо да Винчи


SoftoRoom











Британский подводник Гэвин Мензис, опубликовавший книгу "1434: Год, когда великий китайский флот приплыл в Италию и дал старт Ренессансу", считает, что легендарный Леонардо да Винчи позаимствовал чертежи машин у китайских ученых.




» Нажмите, для открытия спойлера | Press to open the spoiler «


По материалам korrespondent.net

down, 2.08.2008 - 17:47

Какие учёные? Безбашенный Мензис, придумавший мифический китайский флот?

mazaj, 2.08.2008 - 20:53

Цитата | Quote
придумавший мифический китайский флот?

Вы серьёзно, или это шутка? huh.gif

HugoBo-SS, 2.08.2008 - 23:53

Я чего-то тоже про великий китайский флот,приплывший в Италию в 1434 году, кроме Мензиса, ни у кого не встречал.


Моряк и китаист-любитель разоблачает историков



Твой софтовый форум И не забудь про подтяжки, мой мальчик!
Редьярд Киплинг

Отставной британский моряк-подводник по имени Гэвин Мензис не слишком часто, но все-таки довольно регулярно попадает в СМИ и всякий раз по уважительной причине: в связи с выходом новой книги. В 2002 году его разоблачительная работа о первенстве китайского флота в деле открытия Америки угодила в представительный список бестселлеров газеты The New York Times. Новейшее сочинение Мензиса повествует о том, как европейцы в эпоху Возрождения позаимствовали у китайских коллег все лучшее в инженерной мысли и выдали это потом за свои достижения. До статуса бестселлера вторая книга еще не добралась, но доберется непременно: жанры исторической беллетристики и наукообразной фантастики никогда не выходят из моды.

» Нажмите, для открытия спойлера | Press to open the spoiler «

mazaj, 3.08.2008 - 0:16

HugoBo-SS Отличная работа! cool.gif
Но вот мне интересен такой момент:
Цитата | Quote
Не исключено, что именно поэтому всерьез с ним никто не спорит, опасаясь попросту обвинений в клевете или еще чем-то пострашнее. В конце концов, зачем опровергать, что китайский флот в первой половине XV века был самым сильным?

НИКТО! Или в Англии нет хороших адвокатов, которые могли бы сделать себе имя на его разоблачении.
Статья действительно имеет много "слабых мест", но мне показалось, что это будет интересным.
Порох и ракеты всё таки в Китае придумали, поди знай где правда wink.gif

HugoBo-SS, 3.08.2008 - 2:33

История такая штука: как хотишь, так и верти. И чем дальше вглубь, тем больше простор для "творчества". tongue.gif

Cr558, 4.08.2008 - 14:17

Да смысл с ним спорить? Тоже самое, что с Глобой biggrin.gif
Если китайцы все это "изобрели" то почему не построили, что-то опытное?
Вот их так называемые всеми признаные открытия, тоже вешь преувеличиная:
1. Бумага. Современная бумага имеет мало общего с тем на чем писали в Др. Китае. Просто в Европе было достаточно кожи для пергамента, в Египте тростника, а в Азии был хлопок. Когда завезли данные технологию, она показалась более перспективной и ее стали использовать. Европейцы до такой степени усовершеноствовали процесс изготовления, что бумага современная и та древняя имеют мало общего.
2. Компас. Весьма спороно где его изобрели, что считать превым компасом и так далее. Возможно так-же похожие устройства использовались у разных народов не зависимо друг от друга.
3. Зонтик. Тут сомнений мало, первые зонты изобретены в Китае от солнца, Египтяне пользовались немного другими приспособлениями. От дождя зонты использовать начали уже в Европе.
4. Фарфор. Один из видов кирамики, у многих народов были свои методы изготовления керамики и свои виды. Фарфор ценен тем, что он непроницаем для воды и газов. Прочен, химически стойкий.
Добавлю, что забывают добавить, что первые газеты появились в Китаи, пусть и мало напоминающие современные.
Не сомненно многочисленный и густонаселеный Китай, по всем законам вероятности не мог не изобрести совсем ничего. Но давайте сравним количество изобретений и ученых со скажем Древней Грецией, Римом, Россией, Германией, Англией. Мне кажется учитывая, что Китай такой-же англомерат разных народов этнически сходных народов как и Европа, но более много численный и заимствующий изобретания так-же у соседей (впрочем как и все). То он не выдерживает сравнения десяти изобретениями, не то что бы с Европой, а даже с одной из ее великих стран. Достижения в области математики, физики, технологиях в тысячи раз меньшие.
Просто, Китай экзотика, причем с приличной Историей и неплохими достижениями, вот и манит людей. Философия у них более гуманитарная, потому люди не обращаются к логически четким и сложным философиям древних греков. гораздо интереснее экзотические рассуждения, еще и перевраные и упрощенные всякими "гуру".
Лично по мне индейцы Майя гораздо интереснее, у них не было возможности общаться и заимствовать у других высокоразвитых народов. Соседи или находились на том же уровне или было вообще дикарями. Конечно асторономия майии была скорее астрологией, но все же вызывает уважение.

mazaj, 4.08.2008 - 14:35

Цитата | Quote
От дождя зонты использовать начали уже в Европе.

biggrin.gif Спасибо порадовал!
А то я думал, что никто и не рассмешил сегодня. На карту Азии посмотрите.
В Китае и снежок бывает, не только дождь!

Cr558, 4.08.2008 - 14:44

Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 15:38)
Спасибо порадовал!
Ато я думал, что никто и не рассмешил сегодня. На карту Азии посмотрите.
В Китае и снежок бывает, не только дождь!
*


В 18 веке зонт стали использовать от дождя.
http://www.planeta-zo..._umbrella.html
Так же поводу географии цивилизация Древнего Китая была сосредоточена в районах с тропическим климатом. Да и сейчас большая часть населения сосредоточена на 40% площади так как другая не пригодна для жизни.

mazaj, 4.08.2008 - 15:21

18 век это круто сказано!
Но интересен и этот факт
Цитата | Quote(Cr558 @ 4.08.2008 - 14:47)
Так же поводу географии цивилизация Древнего Китая была сосредоточена в районах с тропическим климатом
*


Субтропики - не тропики!;) Это первое. А второе в 18 веке зонты стали использовать от дождя в Европе, но не Азии.

Cr558, 4.08.2008 - 15:37

Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 16:24)
Субтропики - не тропики!;) Это первое. А второе в 18 веке зонты стали использовать от дождя в Европе, но не Азии.
*


Лишь бы спорить smile.gif
1. Смотря в чем Вы видите здесь разницу. Я это написал к тому, что снег они редко видели. А защита от дождя зонтиками тех времен была затруднительной ввиду их конструкции, которая пропускала воду.
Почему не догадались применять? Не знаю, может одежда было более удобным и надженым средством.
2. А где сказано, что в Азии использовали от дождя?

mazaj, 4.08.2008 - 15:50

Да нет! Мне важно, что бы подобные речи не ввели не окрепшие умы в заблуждение.
Великая китайская стена находится ну ни как не на экваторе. И снегу там ... по самые не хочу.
В Европе зонты делали не из того материала, из которого делали в китае. Там использовалась бумага и шёлк. И надо быть идиотом, чтоб не попробовать выйти с ним под дождь. Китайцы использовали зонтики ещё до появления письменности в Европе. Если Вы не располагаете полной информацией, то не имет смысла дополнять своими словами. Другое дело Ваше мнение, но это уже другая история ...smile.gif

Cr558, 5.08.2008 - 13:45

Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 16:53)
Великая китайская стена находится ну ни как не на экваторе. И снегу там ... по самые не хочу.
*


И что? Она построена для защиты от кочевников с севера. Логично ее нахождение как можно ближе к Северу.
Великая китайская стена, расположена в самых разных климатических зонах т.к. это не цельное сооружение. Как там где снег, так и там где субтропики.
Заметьте субтропики это отнюдь не экватор biggrin.gif Там экваториальный климат, а субтропики это даже южный берег крыма, который на 45 градусах.
Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 16:53)
В Европе зонты делали не из того материала, из которого делали в китае. Там использовалась бумага и шёлк. И надо быть идиотом, чтоб не попробовать выйти с ним под дождь.
*


Да действительно попробуйте укрыться шелком от дождя ЛОЛ. Представьте себе, не догадались. Дело не в идиотизме, дело в том что привычные для нас вещи с нуля придумать не так просто как кажется. Всегда все просто пользоваться кем-то показанным, а вот догадаться первым не так просто даже казалось бы таком простом вопросе.
Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 16:53)
Китайцы использовали зонтики ещё до появления письменности в Европе.
*


Причем тут зонтики и письменность, это по разве равносильные открытия?
Цитата | Quote(mazaj @ 4.08.2008 - 16:53)
Если Вы не располагаете полной информацией, то не имет смысла дополнять своими словами. Другое дело Ваше мнение, но это уже другая история ..
*


Как видно это вы не приведя ниодного факта пытаетесь спорить, да еще и указывать кому-что дополнять. Мое ИМХО, всегда отделено в тексте от фактов, но основывается на них.

mazaj, 5.08.2008 - 15:36

Шелком - запросто! wink.gif
А вот тем, из чего делали в Европе зонты под вопросом.
Цитата | Quote(Cr558 @ 5.08.2008 - 13:48)
Мое ИМХО, всегда отделено в тексте от фактов, но основывается на них
*


Очень спорный вопрос smile.gif так как Вы сначала утверждали, что в Китае начали применять зонты, в качестве защиты от дождя, лишь в 18-м веке. Что не выдерживает ни какой критики. Получается, что европейцы додумались до этого за пару веков (хотя я думаю, что причина все таки в том из чего его сделать), а китайцам не хватило несколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ!
По поводу Китая вообще.
Это очень специфическая общность людей. И чтобы понять их необходимо побывать в их стране и посмотреть, как они живут там, а не в иммиграции. А за одно и познакомиться с их природными явлениями (дожди, снега и т.д.). Там дожди несколько отличаются от крымских. И на столько, что готов одеть ведро на голову, только бы это прекратилось. Надеюсь Вы обратили внимание в каких "шапочках" они ходят wink.gif . А знать у них такими головными уборами не пользовалась. У них были средства и возможность приобретения зонтов.

Cr558, 5.08.2008 - 15:57

Цитата | Quote(mazaj @ 5.08.2008 - 16:39)
Вы сначала утверждали, что в Китае начали применять зонты, в качестве защиты от дождя, лишь в 18-м веке.
*


ГДЕ? Я написал, что основываясь на источнике приведеном выше, в Европе в 18в. начали применять зонты для защиты от дождя. А так как зонт попал из Китая логично, что в Европе его бы сразу применяли и таким образом тоже. Но нет он был средством от солнца, значит в Китае он так не применялся тогда.
И уже из европы попал обратно как средство от дождя.
Цитата | Quote(mazaj @ 5.08.2008 - 16:39)
на столько, что готов одеть ведро на голову, только бы это прекратилось. Надеюсь Вы обратили внимание в каких "шапочках" они ходят
*


Вот именно, зачем с таким шапками еще зонт? Может им не требовалось переделывать конструкцию зонта с солнцезащитной на водозащитную, имея другие средства защиты от влаги.
Кстати вы же знаете, что зонты это была привелегия знати и простой люд не мог ими пользоваться в Китае, что не спосбствовало его модификации.
Цитата | Quote(mazaj @ 5.08.2008 - 16:39)
Получается, что европейцы додумались до этого за пару веков (хотя я думаю, что причина все таки в том из чего его сделать), а китайцам не хватило несколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ!
*


Как указано выше, для это есть другие причины. но даже если предположить то как написали Вы, то ничего странного. Вот скажем инкам понадобились тысячелетия для достижения уровня строительства которое было у древних греков за тысячи лет до них. И колеса у них, кста не было. Казалось бы такая простая штуковина, по сравнению с другими ихними достижениями.

mazaj, 5.08.2008 - 16:13

По моему наша дискуссия превратилась в выяснение, кто из нас умнее или ещё во что-то, не касающиеся темы статьи. По этому предлагаю закрыть тему, как исчерпавшую себя и признать за китайцами: самобытность их культуры, заслуги в области науки и искусства, как значительное и не однозначное явление мировой культуры. Надеюсь Вы поддержите меня в этом.
Спасибо, за интересный диалог. smile.gif

Cr558, 5.08.2008 - 17:03

Ну я никоим образом не спорил про ум. Однако дисскусия пошла действительно не много мимо темы.
Надо признать лучшую для своего региона культуру, определенную самобытность (все же они не в изоляции жили).
Просто все это было сказано, к тому что несмотря на заслуги китайцев, считать что европейцы все нагло скоммундизили у какого-то мифичекого китайского флота необосновано.
Вам тоже спасибо.

Quim2005, 6.08.2008 - 7:57

Что-ты вы друзья совсем ушли в оффтоп. В Китае зонты не использовались для защиты от дождя лишь по одной причине: потому что сами зонты были лишь у богатых людей, также как и в Европе. У голодного крестьянина его не было. А если богатого и так катали в крытой карете, зачем ему зонт от дождя? А вот от солнце хотелось прикрыться ибо сидеть в яркий и солнечный день на улице куда приятнее нежели в дождливый. Примерно так.

По поводу основной темы - историю можно вертеть как хочется и Да Винчи настолько гениальная личность, что появляется неистовое желание заполучить хотя бы крупинку популярности, пусть даже прикасаясь своими грязными руками к его работам. Сам Мензис видимо только фекалии научился разгребать.


версия для печати -> Полная версия

SoftoRooM © 2004-2024