.
- Я сразу же, начну с поздравлений с наступающим праздником, великим праздником, Днем Победы. Это один из главных праздников в нашей стране. Я вас поздравляю с этим праздником. Я уверен, что, так или иначе, вы имеете к нему отношение.
- Спасибо, пользуясь, случаем, тоже поздравляю вас, и всех с этим замечательным праздником.
- Спасибо. Воевал кто-нибудь в вашей семье? - Да. Воевал мой дед, мой второй дед, воевали предки моей супруги. У моего сына четыре прадеда - участники Великой Отечественной Войны.
- Вернулись все? - Бог миловал, да.
- Когда вы сами почувствовали, что это один из самых значимых и великих праздников? Когда вы это ощутили? - Знаете, наверное, с детства, потому что у нас в дом всегда отмечали этот праздник, поскольку воевал дед. И этот праздник отмечали всюду. То есть, в свое время, астрологи проводили опрос, в котором задавали вопрос: участвовали ли ваши предки в Великой Отечественной войне?
И больше 80-ти процентов россиян на этот вопрос ответили положительно. То есть, это как в песне: "Нет в России семье такой, где б не памятен был свой герой".
Это праздник, который отмечали все, и по поводу которого, было у всех одно и то же мнение. Это была война, это была победа, и все радовались, что она наступила.
- А вы любите смотреть военные парады? - Наверное, да, если учесть, что я историк.
- В этом году будет проведен впервые всероссийский военный парад. В одно и то же время во всех городах! А когда начали отмечать день Победы СССР в Великой Отечественной войне? - Первый раз его отметили 9 мая 1945 года. Хотя известно, что капитуляция, была подписана 8-го. Если посмотреть приказ Верховного главнокомандующего о праздновании дня Победы, то звучит так: сегодня 8 числа, Германия подписала акт о безоговорочной капитуляции, завтра, 9 мая объявляется праздником, днем Победы в Великой Отечественной Войне.
Так 9 мая стал праздником. То есть, первый раз, его праздновали широко, в масштабах всей страны, именно в 1945-м году. Потом традиция несколько прервалась. Почему? Потому что в 40-е, в первой половине 50-х годов, 9 мая был праздником, но не был выходным днем.
То есть эту дату, конечно, вспоминали, о ней что-то писали газеты, но такого массового праздника не было. Вернулось значение 9 мая как праздника, как , только в 1965 году.
- Брежнев вернул. - Брежнев вернул, в год 20-летия Победы. Совершенно верно, Леонид Ильич Брежнев, единственный, из советских руководителей, кого в принципе, можно назвать фронтовиком. Который сначала был начальником политотдела, бригадным комиссаром, потом полковником. Но, все-таки, он единственный, кто из высших руководителей советского государства был на фронте.
- Александр, а вот интересно, Хрущев ведь тоже воевал? Почему он так не возносил день Победы? - Понимаете, Хрущев воевал весьма условно. Он занимал очень высокий пост, член военного совета, сначала юго-западного направления, потом Юго-западного фронта. То есть, это своего рода, такой главный политический комиссар при военачальнике.
И все-таки, главной его ипостасью была политика. Кроме того, с деятельностью Никиты Сергеевича Хрущева и его войсками, связан ряд очень крупных поражений. Это поражение Юго-западного фронта в 1941-году, это неудача наступления, и разгром фактически Юго -западного фронта в 1942-м году. Так что Никите Сергеевичу не очень хотелось вспоминать, о том, где же проходила его боевая служба, если так можно выразиться.
- Поэтому он так смотрел сквозь пальцы. - Кроме того, еще один момент есть, у Хрущева были достаточно сложные отношения с высшим командным составом армии. А праздник, день Победы, он поневоле связан с вооруженными силами, конечно, здесь Хрущев старался от него дистанцироваться.
- Давайте, раз уж мы говорим об этом времени, давайте поговорим и о роли Иосифа Виссарионовича Сталина в Победе. Насколько она велика - личная победа Сталина в Великой Отечественной Войне. Я об этом спрашиваю, потому что были попытки к 65-летию развесить транспаранты с изображением Сталина, повсюду, во всех городах. Насколько это уместно? - Вы знаете, есть две крайности. Первая говорит о том, что войну выиграли вопреки Сталину. А вторая крайность, что войну выиграли только благодаря Сталину. Что, если бы не Сталин, войну бы проиграли, ну и если бы не Сталин, войну бы выиграли еще лучше. Две крайние точки.
Истина заключается в том, что в 1941-году, Советский Союз, возглавлял Иосиф Сталин. Он руководил страной во время войны. И, естественно, он тоже хотел, как и все советские люди, чтобы страна одержала победу. В какой-то степени, в рамках своих полномочий, это работало. Сделал ли он что-то гениальное, что спаслись только благодаря ему? Вряд ли.
- Но, говорят, что первые дни войны, он вообще прятался у себя в кабинете. - Это не совсем так. Документы показывают, что как раз в самые первые дни войны, Сталин был вполне в рабочем состоянии. Во всяком случае, график посещения его кабинета, показывал, что он напряженно работал.
Шок наступил тогда, когда вначале июля, уже через 10 дней войны, Сталин осознал масштабы разгрома Красной армии. Когда стало ясно, что кадровая Красная армия полностью разгромлена немцами, в пограничном сражении. Вот тогда Сталин уезжает на дачу, и, появляясь оттуда, зачитывает свое знаменитое обращение «Братья и сестры..».
- Александр, но ведь он разгромил верхушку советской армии перед войной, обезглавил ее. - Вопрос, на самом деле, достаточно сложный. Поскольку, если уж так говорить, то подлинным разгромом для наших национальных вооруженных сил была революция, гражданская война.
Мы потеряли кадровый офицерский, генеральский корпус, и то, что было потом, уже так сказать, в значительно меньшей степени ослабляло страну, что произошло на рубеже 17 - го, 18 - го, 20 - го годов.
Если посмотреть данные, по образовательному уровню состава Красной армии, мы увидим потрясающие вещи. Что у нас 12 процентов командиров, вообще не имели военного образования. Просто взяли мирного человека, нашили ему петлицы, сказали, ты командуй. Как? Как Бог на душу пошлет.
А подлинное, настоящее военное образование, профессиональное, то есть не курсы, а военное училище, академию имели только четверть советских командиров. И в этой ситуации, уровень репрессий, он особой роли не сыграл. Да, конечно, Красную армию деморализовала расправа над бывшим комсоставом во второй половине 30-х годов. Но, думать о том, что если бы Киров, Уборевич, Тухачевский остались бы на своих местах к 1941-году, они бы остановили немцев, это маловероятно. Было бы, примерно, то же самое.
- Ну, хорошо. Значит, все-таки мы договоримся о том, что главная роль в Победе над фашистской Германией принадлежит советскому народу. - Безусловно.
- Но вот закончилась война. Вначале появились на улицах городов, люди без ног, на каталках. А потом, они куда-то исчезли, что случилось, почему? - Ну, был такой проект в Советском Союзе, связанный, если говорить современным языком, с реабилитацией инвалидов войны. Но, осуществлен он был по-советски, если можно так сказать, - по-сталински.
Идея была какая: мы не можем обеспечить такое развитие инфраструктуры, чтобы люди-инвалиды чувствовали себя нормально, поэтому мы соберем их в специальных интернатах, где они под чутким контролем врачей и охраны, на всякий случай, будут жить, и им будет там все обеспечено.
Собрать инвалидов, и убрать их из советских городов получилось, а обеспечить им достаточный уход и реабилитацию, в значительно меньшей степени. Скажем, в публицистическое книга американского писателя Джона Стейнбека «Русский дневник», а Стейнбека пустили в Советский Союз в 1947-м году, есть очень интересный момент.
Когда Стейнбек посещает один из советских лечебных центров, где он показывает возможность создания новых протезов, и говорит о том, какая это будет важная отрасль. И что под это будет создана целая отрасль, целые заводы будут над этим работать, чтобы миллионы людей имели возможность восстановиться. Но, мы знаем, что это осталось только на уровне рассказов, что ничего подобного создано не было.
- Да, это очень печально. Но, давайте тогда поговорим о парадах. Два главных парада Великой Отечественной Войны - это парад 7 ноября 1941 года, который был призван показать то, что мы не впали в отчаяние, и существует Красная армия. И конечно, парад 24 июня 1945 года. В промежутке были ведь еще парады? - Да. В Советском Союзе регулярно. В Советском Союзе была принята из республиканской Франции традиция проводить парады в день государственного праздника.
До Великой отечественной войны в Советском Союзе парады проводились дважды в год- 7 ноября в годовщину революции и 1 Мая - День международной солидарности трудящихся и как бы виртуальная дата будущей мировой революции.
Парады 7 ноября и 1 мая проводились в течение всей войны, скажем, 1 мая 1945 года в Москве прошел парад войск Московского гарнизона. Это были обычные общегосударственные ритуалы, которые с меньшим размахом, чем в мирное время, конечно, с меньшим, так сказать, задействованным числом войск, но, тем не менее, которые регулярно проводились.
- Первый парад Победы прошел 4 мая в Берлине. - Это, скорее, был даже не парад. А смотр войск двух советских фронтов, взявших Берлин. Кроме того, в Берлине был еще один парад. Он прошел летом 1945 года. Это был объединенный парад союзных войск. В нем приняли участие советские, британские и американские войска.
- 7 сентября. - Да, совершенно верно. Значит, в нем участвовали войска как бы оккупировавших Берлин держав. Это был первый парад союзников. В честь окончания войны.
- Александр, а вот многие ветераны рассказывают о том, что еще был один парад, о котором знает мало кто, 9 Мая был парад в Берлине. - Вполне возможно. Здесь ситуация какая? Что является парадом? Изначально парад - это торжественный смотр строевой подготовки войск. Эта традиция идет с начала 16-17 веков, когда боевая подготовка солдат во многом сводилась к строевой подготовке, от этого зависел успех сражения. И поэтому, чтобы проверить качество подготовки войск, достаточно было просто заставить их пройти строевым маршем перед начальником.
- Это тоже парад? - Это называлось смотром. Это называлось парадом. Но в современной традиции парадом называется то, что парадом названо официально. То есть, если командующий сказал, что это парад, значит, это парад. Если он не сказал, то это просто строевой смотр.
Так вот официального приказа о параде 9 Мая 1945 года в Берлине не было. Но взять человека, который участвует в этом, это вполне могло выглядеть как парад. То есть, вполне возможно, что смотры 9 Мая 1945 года в Берлине проводились.
И естественно, участники могли думать, что участвуют в параде. Кроме того, есть еще один момент. Парад может провести командир части. То есть, известны, например, недавно обнародованы фотографии, где советские солдаты в 1945 году маршируют в немецких касках. Связано с чем? Что командир одного из полков, расквартированных под Веной, решил провести парад в честь окончания войны. Поскольку тогда по тогдашней военной форме, при парадной форме полагалась головным убором каска, а советских не хватало, то взяли трофейные - немецкие. Тем не менее, это был парад одной из частей-победительниц.
- Значит, главный парад все-таки это парад 24 июня? - Совершенно верно.
- Парад Победы. - Да.
- После этого парадов очень долго не было, военных парадов в честь Победы - до 1965 года.
- Да, 1965-й год. И после этого традиция опять-таки прервалась. Но имеет смысл то, какое значение отдавалось празднику 9 Мая в Советском Союзе. - Ну, во-первых, он в 1965 году стал выходным днем.
- Выходным днем. И этот парад был должен закрепить своего рода статус этого праздника, связать историю с современностью. И он задумывался как парад-передача традиции армии победившей к армии нынешней. То есть, в нем до трети участников этого парада были участники Великой Отечественной войны, еще тогда служившие в армии.
И это задумывалось, как передача традиций. После этого парады 9 Мая не проводились. 9 Мая был, как в советской песне - праздник, со слезами на глазах. Это был, в первую очередь, День памяти. И главным ритуалом 9 Мая была минута молчания. Второй раз парад на 9 Мая был проведен в 1985 году, в 40-летие Победы.
- Это большой перерыв был. - Это был исторический парад. Солдаты, участвовавшие в нем, были одеты в форму 1945 года. По Красной площади пошла бронетехника эпохи Второй мировой. Т-34, самоходки СУ-100, «Катюши». То есть, он был такой как бы символ напоминания.
Потом следующий парад был в 1990-м году на 45-летие Победы. И потом парады 9 Мая стали проходить уже в Российской Федерации. Почему так произошло? Дело в том, что уже, конечно, в сознании, в массовом сознании российских граждан сложилось, что в стране должен проходить военный парад, что это один из символов государства.
- Тем более, 7 Ноября отпало. - 7 Ноября отпало.
- 1 Мая отпало. - 1 Мая отпало. Новая дата 12 июня не закрепилась, а 9 Мая осталось самым удобным и самым логичным днем для проведения военного парада в России. И, конечно, парад 9 Мая ни у кого не вызывал возражения. Потому что это был такой праздник, который, действительно, объединял всех.
- Теперь давайте вот о чем поговорим. Вечные огни. Первый был зажжен, по-моему, в 1957 году на Пискаревском кладбище, а потом уже после 1965 года стали зажигаться, в том числе и у Могилы неизвестного солдата в Александровском парке. Все это, в общем-то, с подачи Брежнева стало происходить. - Во многом, да.
- И даже звания городов-героев закрепили за теми городами-героями, плюс прибавили еще другие тоже после 1965 года, хотя впервые они были названы, по-моему, в 1945-м. Севастополь, Одесса. - Да.
- Ленинград, Москва. - Да, ну там опять-таки это не было присвоением звания. Просто они были города-герои. И шло перечисление.
- А фактически они все закрепились после? - Да. Регламентировано это было это именно после 1965 года.
- Что является основанием для присвоения такого высокого звания городу? - На самом деле вопрос очень сложный, потому что, конечно, там есть формальные критерии, что вокруг этого города должно было проходить крупное сражение. Город должен был, как бы себя проявить. Но на самом деле, скорее всего, здесь шло стремление увековечить память об основных сражениях Великой Отечественной войны, потому что под критерий "город-герой" можно подогнать очень много городов.
- Почти каждый город так герой. - Да. То есть, тут вопрос такой, что эти критерии можно применить к чему угодно. Поэтому сейчас появилось такое понятие - город воинской славы, только ранг чуть пониже. И упоминая, так сказать, куда этот список расширяется, я знаю сейчас несколько городов к этому празднику получили этот статус. То есть, в принципе здесь, конечно, в советское время это был именно такой политический выбор- подчеркнуть основные сражения и подчеркнуть их значение.
- Ну, давайте-ка поговорим еще и о топонимике. Когда стали называть улицы именами героев Великой отечественной войны и именами городов-героев Великой Отечественной войны? До Великой Отечественной войны называли всё именами героев войн Суворова, Кутузова или этого не было раньше?
- Знаете, это было в значительной степени слабее. То есть, такой устоявшейся традиции, как именем героя назвать улицу - такого не было. А, значит, в советское время это отчасти получило регламентацию.
Скорее, о сражениях, скорее, о битвах, да, одной из форм был такой традиционный храм-памятник. С городами-героями еще сложнее. Потому что ведь в России традиционным принципом названия улиц был географический. И, скажем, Смоленское шоссе в Москве было задолго до того, как Смоленску присвоили звание города-героя. Да, потом его переименовали в Кутузовский проспект.
- Бульвар. - Да. Очень сложно отличить, что названо именно в честь города-героя, что названо просто по географическому принципу.
Значит, что касается присвоения героев войны, то здесь, в советском времени сейчас, к сожалению, продолжается, у нас существует определенная бессистемность. Например, во Франции, в Париже кольцо бульваров города названо именами маршалов армии Наполеона. То есть, это целое кольцо бульваров. Бульвар одного маршала логично переходит в бульвар маршала другого. То есть, проехав по этому кольцу, вспоминаешь всю историю блестящей наполеоновской армии.
У нас же это все оказалось разбросанным. Скажем, Бульвар Маршала Рокоссовского находится на севере Москвы. Проспект Маршала Жукова на северо-западе.
- Нет, ну у нас есть все-таки компактный район, в районе Хорошевки. Там все улицы и проспекты названы именами маршалов. - Да. Совершенно верно. Потому что это бывшее Ходынское поле, бывший военный городок в Москве. В советское время именовался Ворошиловский район. Там действительно очень много улиц, названных в честь имен маршалов. Ну, опять-таки, в честь маршала Бирюзова названа узкая улица, в честь маршала Жукова огромный проспект. В честь маршала Малиновского вообще улица, которая фактически является междворовым проездом.
То есть, тут нет такого определенного упорядочения.
- Александр, какое значение для исторической перспективы нашего Отечества имеет празднование Победы? - Знаете, имеет двойное значение. Во-первых, это празднование, которое связывает граждан с собственной историей. То есть, это один из немногих праздников, где семейная история связывается с общегосударственной.
Потому что люди вспоминают своих предков, воевавших в Великую отечественную войну, и вспоминают День Победы. То есть, события в государственной истории. Это очень важно. Потому что, если нет такой связи между семейной историей и историей государства, то утрачивается понимание истории государства, а на самом деле утрачивается понимание гражданства.
И сейчас происходит следующее: уходит поколение тех, кто воевал. То есть, эти предки из живых бабушек, дедушек, прабабушек превращаются в ушедших. И лишь сохраняется память о них. И вот это сохранение памяти на самом деле очень важно в плане и восстановления семейной истории дальше и связано с семейной историей, с историей страны. То есть, это, наверное, одно из ключевых значений для нашего общества. Праздник, объединяющий всех, каждую семью, связывающую с историей страны.
- Есть ли опасение, что с уходом из жизни последнего ветерана Великой Отечественной войны прекратятся и празднования этого великого дня? - Вы знаете, в 1912 году вся Россия торжественно отметила 100-летие Бородинского сражения. Хотя уже, хотя, конечно, тогда нашли нескольких, ну не участников, хотя бы свидетелей, но, тем не менее, празднование было уже явно после. То есть, есть предположение, что и Великая Отечественная война останется в памяти народной.
Источник Rus.Ruvr.Ru
